Иранская война и надвигающийся экономический коллапс

 Крис Хеджес

Несмотря на недавние угрозы президента Трампа «уничтожить Иран», реальность такова, что у Соединенных Штатов заканчиваются как варианты, так и время для разрешения этой войны, инициированной США и Израилем. США предпринимали попытки возобновить горячую войну, но не пошли дальше, поскольку экономика, как внутри страны, так и на мировом уровне, ухудшается, а другие страны пересматривают свои отношения с США и друг с другом. Промежуточные выборы этой осенью, на которых республиканцы, похоже, не покажут хороших результатов, также оказывают влияние на решения, принимаемые администрацией Трампа.

Профессор Джон Миршаймер, бывший капитан ВВС и автор многочисленных книг по внешней политике и Ближнему Востоку, присоединяется к программе «Отчет Криса Хеджеса», чтобы разобраться в противоречивых интересах, окружающих войну, и обсудить, какие варианты доступны США. Миршаймер говорит: «У нас нет стратегии для достижения победы в Иране, кроме надежды на то, что их экономика рухнет, что приведет к смене режима, и тогда они пойдут нам на все необходимые уступки». Это крайне маловероятно.

Миршаймер предсказывает, что администрация Трампа осознает провал США и ждет окончания промежуточных выборов, чтобы принять решение о дальнейших шагах, но предупреждает, что в военном отношении США окажутся в том же положении, что и сейчас — к тому времени мир может впасть в долгосрочную экономическую рецессию или, что еще хуже, в депрессию. Стратегия Бессента, заключавшаяся в усилении санкций и привлечении союзников к участию в экономической блокаде Ирана, также не работает, поскольку такие крупные державы, как Китай и Россия, уже бросили вызов США и продолжают сотрудничать с Ираном.

Время неумолимо бежит, поскольку закрытие пролива и успешные атаки «Ансар Аллах» на саудовскую нефтяную инфраструктуру, блокировавшие поставки нефти из Персидского залива через Красное море, приводят к сокращению запасов нефти, включая остатки стратегических резервов. На данный момент США и Израиль практически не достигли всех своих военных целей. Самая важная заявленная цель Израиля — предотвращение приобретения Ираном ядерного оружия — практически перестала обсуждаться. После убийства Верховного лидера одно из последних препятствий для иранского ядерного вооружения исчезло, и новая гвардия все чаще рассматривает возможность разработки ядерного оружия. В условиях военного поражения США и Израиля и разрушительных экономических последствий набирает силу новая региональная держава, и отношения, определявшие эпоху гегемонии США, быстро меняются.

Стенограмма

Крис Хеджес:

Ситуация с Ираном, несмотря на переговоры между американскими и иранскими официальными лицами в ООН и апокалиптическую угрозу Дональда Трампа уничтожить Иран, зашла в тупик. Администрация Трампа, не достигшая ни одной из своих первоначальных целей, объявленных при нападении на Иран 28 февраля, отказывается признать поражение и выступить посредником в сделке. Иран, со своей стороны, полон решимости не прекращать войну, что включает в себя перекрытие Ормузского пролива и судоходства в Красное море через Баб-эль-Мандебский пролив, до тех пор, пока он не потребует от Вашингтона высоких цен, чтобы предотвратить дальнейшие нападения. Контроль Ирана над этими двумя важнейшими энергетическими водными путями, ставший возможным благодаря успехам его союзников-хуситов в Йемене, означает, что он держит в своих руках мировую экономику. Это приводит к росту цен на нефть, бензин, дизельное топливо, грузоперевозки и продукты питания по всему миру.

Иранцы явно надеются, что экономическое давление продолжится и приведет к поражению Республиканской партии на промежуточных выборах. На прошлой неделе семь республиканцев присоединились к демократам, проголосовав 220 голосами против 204 за прекращение боевых действий с Ираном, если это не будет санкционировано Конгрессом. Это уже третий раз, когда Палата представителей принимает подобный законопроект. Стоимость войны, крайне непопулярной среди американской общественности, растет. В июле Палата представителей одобрила план на сумму 95 миллиардов долларов, предусматривающий выделение еще около 73 миллиардов долларов на войну. Однако голосование по принятию этого плана прошло с минимальным перевесом: 216 голосов против 214, при этом два республиканца выступили против. Если республиканцы снова откажутся от поддержки, голосование закончится ничьей, и предложение будет отклонено. Если избиратели накажут республиканцев на промежуточных выборах за рост цен, вызванный войной, будет оказано сильное давление с целью прекращения финансирования операций против Ирана. Похоже, что именно это давление является стратегией Ирана по завершению конфликта. Короче говоря, Иран, кажется, считает, что ему нужно не победить Соединенные Штаты, а пережить их.

Если демократы получат контроль над Палатой представителей и Сенатом, они смогут запретить как выделение новых средств, так и ранее утвержденные или неизрасходованные средства. Трамп, конечно, может наложить вето на такой законопроект, но ему придется наложить вето на финансирование Пентагона, если не всего правительства.

К нам присоединился профессор Джон Миршаймер, заслуженный профессор политологии имени Р. Венделла Харрисона в Чикагском университете. Профессор Миршаймер, выпускник Вест-Пойнта и капитан ВВС, является автором многочисленных книг, в том числе «Обычное сдерживание», «Лидделл Харт и бремя истории», «Трагедия политики великих держав», «Израильское лобби и внешняя политика США», «Почему лидеры лгут: правда о лжи в международной политике» и «Великое заблуждение: либеральные мечты и международные отношения».

Итак, Джон, я не знаю, согласен ли ты с тем, что это, похоже, политика Ирана, но мне это напоминает то, что иранский режим сделал с Джимми Картером во время кризиса с заложниками.

Джон Миршаймер:

Безусловно, есть заметные сходства. Я думаю, что у иранцев действительно нет другого выбора, кроме как продолжать борьбу и не идти на серьезные уступки Соединенным Штатам и Израилю, потому что, я думаю, Соединенные Штаты и Израиль заинтересованы не только в смене режима, но и в конечном итоге в разрушении Ирана, в его распаде на ряд более мелких государств, если это возможно. Таким образом, с точки зрения Ирана, Соединенные Штаты представляют собой экзистенциальную угрозу; и поэтому, я думаю, у иранцев есть личная заинтересованность в борьбе до последнего человека.

Крис Хеджес:

Давайте немного поговорим об обвинениях. Конечно, Трамп в ООН в очередной раз пригрозил уничтожить Иран. Он сказал, что «все будет решено. Война закончится», — по его словам, после промежуточных выборов. И ходят слухи, что после промежуточных выборов Соединенные Штаты и, возможно, Израиль могут нанести массированные удары по Ирану. Насколько вы доверяете этому?

Джон Миршаймер:

По сути, ничего. Если бы они могли нанести удары по Ирану, которые принесли бы нам победу, почему бы нам не сделать это сейчас? Или почему мы не сделали этого раньше? Ответ таков: у нас нет стратегии для достижения победы в Иране, кроме надежды на крах их экономики, что приведет к смене режима, и тогда они пойдут нам на все необходимые уступки. Но идея о существовании какого-то волшебного военного варианта, который они просто ждут, чтобы использовать после выборов, — это трудно принять. Я также хотел бы отметить, что одна из главных причин, по которой мы не применяли массированную военную силу с 8 апреля —  помните, что в начале этого конфликта была 40-дневная воздушная война, которую мы закончили 8 апреля, как я уже сказал, и с тех пор к ней не возвращались. И одна из главных причин — это очень низкий уровень запасов ценного вооружения. Другими словами, мы не можем позволить себе использовать оружие из наших запасов в еще одном воздушном наступлении против Ирана. Именно поэтому мы до сих пор ничего не предприняли, и именно поэтому мне трудно поверить, что кто-то всерьез намерен что-либо предпринять после промежуточных выборов.

Но давайте предположим, что я ошибаюсь и что после промежуточных выборов мы снова перейдем в наступление против Израиля. Как мы собираемся одержать победу? В чем здесь секрет? Мы пытались это сделать 40 дней, с 28 февраля по 8 апреля. Это не сработало. Что же у нас теперь в запасе, что позволит нам победить иранцев? Понятия не имею. И никто из тех, кто говорит о войне после промежуточных выборов, не объяснил, как мы вдруг собираемся одержать победу.

Крис, я бы хотел отметить еще один момент: учитывая состояние американской и международной экономики, а также ситуацию с поставками дизельного топлива и нефти, инфляцию, которая к этому приводит, и ситуацию на рынке облигаций, я думаю, что будут мощные экономические стимулы, возможно, даже до промежуточных выборов, но уж точно после них, чтобы положить конец этой войне. Похоже, мы движемся к глобальной рецессии. И если мы не будем осторожны, мы можем оказаться в глобальной депрессии. Это очень опасная ситуация с экономической точки зрения. Поэтому, как мне кажется, у нас нет военного варианта, и экономические риски велики. Следовательно, стимулы для Соединенных Штатов прекратить эту войну как можно скорее на самом деле очень велики.

Крис Хеджес:

Да, но это правда уже давно, и ситуация ухудшается. И Трамп, конечно же, живёт в своей собственной реальности, в своём собственном пузыре, и вполне возможно, что  Натали Харп  и другие подпитывают его информацией, которая лишь укрепляет это нереалистичное видение мира.

Джон Миршаймер:

Я думаю, это может быть правдой, и я подчеркиваю слово «может», но я хотел бы отметить, что за последние несколько месяцев, включая прошлую неделю, он неоднократно угрожал начать массированное нападение на Иран, а затем отступал или уклонялся от своих слов. Таким образом, у него богатая история жестких заявлений, а затем, когда приходит время для реального нападения, он говорит: «Мы не будем нападать». Поэтому можно утверждать, что это свидетельствует о том, что он понимает, что у него нет военного варианта. И действительно, если бы он выпустил собак, он только усугубил бы и без того плохую ситуацию. И я думаю, нам следует надеяться, что эта основная логика, которую я описываю, отражает то, о чем он думал до сих пор, и будет продолжать применяться в будущем. И если это так, то, я думаю, стимулы с экономической точки зрения к прекращению этой войны будут только усиливаться с течением времени. Потому что, как вы сказали, ситуация только ухудшается. Она не улучшается.

Крис Хеджес:

Расскажите немного о давлении, которое смогли оказать хуситы, прекратив экспорт саудовской нефти.

Джон Миршаймер:

Я думаю, что действия хуситов имеют огромное значение для оказания давления на международную экономику, потому что хуситы, конечно же, воюют с саудовцами, и это привело к прекращению поставок большей части саудовской нефти в Красное море или Персидский залив. Саудовцы начали этот конфликт примерно 13 июля. 13 июля они атаковали аэропорт, главный аэропорт Йемена, контролируемый хуситами, и это привело к войне между хуситами и саудовцами. Эта война оставалась на относительно низком уровне примерно до 8 сентября, в начале этого месяца, а затем действительно обострилась. И дело в том, что хуситы — это, мягко говоря, грозная боевая сила. У них много баллистических ракет. У них много крылатых ракет. Их армия — действительно грозная боевая организация, и они в итоге захватили много территории, что теперь позволяет им полностью контролировать пролив Баб-эль-Мандеб, откуда поступала саудовская нефть.

Более того, они, совместно со своими союзниками в таких местах, как Ирак, обстреливают саудовские нефтяные объекты и фактически перекрывают трубопровод, который был так необходим для доставки саудовской нефти в Красное море. Они даже атаковали Янбу, главный порт, через который саудовская нефть вывозилась в Красное море. В результате этого поставки саудовской нефти в значительной степени прекращены. Саудовцы обратились к европейцам, подумайте об этом, и заявили, что поставок саудовской нефти в Европу не будет не только в сентябре, но и в октябре. Вдобавок ко всему, саудовцы, отчаянно нуждающиеся в собственной нефти и газе, фактически ищут источники нефти и газа внутри Европы, что только усугубляет проблемы в Европе. Таким образом, европейцы оказались в серьезной беде в результате этой войны между хуситами и саудовцами, и это оказывает значительное влияние на международную экономику.

Крис Хеджес:

Итак, примерно шесть-семь миллионов баррелей в день саудовцы вывозили по этому трубопроводу в Красное море?

Джон Миршаймер:

Итак, аргумент заключается в том, что теоретически по трубопроводу могло бы транспортироваться семь миллионов баррелей в день, но на практике выходило четыре миллиона баррелей в день. Иногда можно увидеть немного меньшее число. Например, 3,5 миллиона баррелей в день, но выходило примерно 4 миллиона баррелей в день. Затем трубопровод был остановлен, потому что, как я думаю, это сделали иракские ополченцы, дружественные хуситам и иранцам. Эти иракские ополченцы атаковали три станции, перекачивающие газ по трубопроводу, три насосные станции, и фактически уничтожили или сильно повредили эти три станции. Это остановило поток нефти по трубопроводу. Сейчас сообщается, что трубопровод вновь открыт, но нефти поступает меньше, чем до этих атак иракских ополченцев. В результате сейчас выходит только около 40% нефти. Таким образом, похоже, что сейчас из трубопровода начинает вытекать около 1,6 миллиона баррелей в день.

Но, конечно же, хуситы и их союзники, будь то иракские ополченцы или сами иранцы, будут заинтересованы в том, чтобы снова перекрыть этот трубопровод. И перекрыть трубопровод не так уж сложно, как это недавно доказали. Более того, если не перекрывать трубопровод, можно перекрыть порт в Янбу. Помните, трубопровод проходит через Саудовскую Аравию до Янбу, и именно в порту Янбу нефть перегружается на суда.

Но предположим, что они даже не закроют порт Янбу, и трубопровод продолжит работать. Саудовской Аравии все равно придется вывозить большую часть нефти через Баб-эль-Мандебский пролив, который теперь контролируется хуситами. Таким образом, вы видите, что отток саудовской нефти из Саудовской Аравии можно остановить, выполнив следующие действия: 1) уничтожив трубопровод, 2) уничтожив Янбу и 3) перекрыв поток саудовской нефти через Баб-эль-Мандебский пролив. Так что у Саудовской Аравии действительно серьезные проблемы. В этом нет никаких сомнений.

И неудивительно, что саудовцы уже трижды обращались к президенту Трампу за помощью: дважды 10 сентября и один раз 17 сентября. 10 сентября, когда они дважды обращались за помощью, президент Трамп категорически отклонил их просьбу. Затем, когда они снова обратились за помощью 17 сентября, опять же, из-за отчаянного положения, президент Трамп намекнул, что готов им помочь. Казалось, Трамп готовился атаковать хуситов, чтобы помочь спасти саудовцев, но затем отменил атаку. Это произошло в прошлое воскресенье. Он просто сказал, что мы этого делать не будем. И все это говорит о том, что у нас нет военного варианта против хуситов.

Как я уже говорил, у нас нет военного варианта против иранцев. Просто нет жизнеспособного военного варианта, который Соединенные Штаты могли бы использовать, чтобы прекратить любую из этих войн и добиться благоприятного исхода. И, конечно же, именно поэтому мы полагаемся на блокаду и стратегию, предложенную министром финансов Бессентом 24 августа, чтобы задушить Иран. Блокада и стратегия Бессента — это лучшее, что мы можем сделать. И вопрос, который вы должны себе задать: думаете ли вы, что мы сможем задушить иранскую экономику до такой степени, что произойдет смена режима, и новый режим будет плясать под нашу дудку? Я думаю, это крайне маловероятно.

Крис Хеджес:

Какой ущерб наносят Ирану план Бессента и блокада?

Джон Миршаймер:

Ничего особенного. Здесь всё очень интересно. Вторая блокада Ирана 14 июля работала  в том смысле, что причиняла Ирану значительные страдания, но не было никаких доказательств того, что эти страдания были настолько сильными, что Иран был на грани капитуляции. Итак, 24 августа Бессент объявляет о новой стратегии, призванной задушить Иран экономически, выйти за рамки блокады. Теоретически это работает так: любая страна, которая продолжит экономические отношения с Ираном, будет подвергнута суровому наказанию. Будут введены масштабные санкции, вторичные санкции против любой страны, которая будет вести экономические отношения с Ираном. И китайцы и русские сразу же заявляют: «Мы не будем играть в эту игру. Просто не будем играть». Турки, конечно, тоже не собираются играть в эту игру. ОАЭ, являющиеся крупным торговым партнером, тоже не заинтересованы в этой игре, потому что, если она действительно сработает, иранцы обрушатся на ОАЭ.

Таким образом, Бессенту не удалось убедить ни одного из основных торговых партнеров Ирана полностью прекратить экономические связи. Поэтому стратегия Бессента фактически не сработала. Теперь он вынужден заявлять странам по всему миру, что если они позволят иранским авиалайнерам или самолетам, вылетающим из Ирана, приземляться в их аэропортах, то либо страна, либо аэропорты будут подвергнуты санкциям, либо им будет запрещено вести экономические отношения с западными институтами. Вот до чего мы дошли. Но это никоим образом не заставит Иран уйти.

И, кстати, китайцы заявили: «Мы тоже не будем играть в эту игру». После того, как Бессент объявил о своей политике, иранские самолеты приземлились в Китае. Так что китайцы здесь не играют с нами в игры. И в более общем плане, я бы отметил, что китайцы вообще не играют с нами в игры по иранскому вопросу. Более того, они помогают Ирану воевать против нас, как и русские. Поэтому важно помнить, что против Ирана выступают не только Соединенные Штаты и Израиль. И, конечно, израильтяне остаются в стороне. В последнее время они практически ничего не делают в отношении Ирана. Мы практически одни. Израильтяне втянули нас в эту войну, а затем сидят в стороне и наблюдают, как мы ее ведем. Но мой главный тезис здесь в том, что мы не просто против Ирана, мы против Китая, России и Ирана, потому что у китайцев и русских есть личная заинтересованность в том, чтобы помочь Ирану победить Соединенные Штаты, и, что неудивительно, они помогают Ирану.

Крис Хеджес:

Прежде чем спрашивать о блокаде, как они помогают Ирану? Я думаю, предполагается, что через разведку, спутниковое наведение и тому подобное, но пополняют ли они запасы оружия? Известно ли нам что-нибудь, помимо разведывательной помощи, которую оказывают русские и китайцы?

Джон Миршаймер:

Итак, Россия, безусловно, оказывает разведывательную помощь, но что касается Китая, то сегодня, 24 сентября, в Wall Street Journal вышла большая статья, в которой подробно, и я имею в виду подробно, описывается вся помощь, которую Китай оказывает иранцам. И нет никаких сомнений в том, что Ирану доставляются самолеты за самолетами оборудование, предназначенное для улучшения его военного арсенала, повышения точности и поражающей способности беспилотников и баллистических ракет. Более того, Китай, как вы знаете, является основным торговым партнером Ирана. Он фактически забирает 80% иранской нефти, поступающей на мировые рынки, и китайцы прилагают огромные усилия, чтобы помочь Ирану обойти санкции США, используя подставные компании и банки, предназначенные для отмывания денег или любых экономических операций, связанных с этой нефтью. Таким образом, Китай явно помогает иранской экономике оставаться на плаву, и в то же время Китай поставляет Ирану оружие, которое помогает Ирану вести войну против Соединенных Штатов.

Как я уже сказал, русские тоже играют в ту же игру. И, Крис, я полагаю, мы даже не знаем в полной мере, что делают китайцы и русские, чтобы помочь иранцам. Но ключевой момент, который вы должны помнить, заключается в том, что с точки зрения Китая и с точки зрения России было бы очень хорошо, если бы Соединенные Штаты либо оставались втянутыми в войну против Ирана, либо просто проиграли войну против Ирана, потому что это было бы унизительным поражением для Соединенных Штатов. И это играет на руку России и Китаю, учитывая нынешние отношения этих двух стран с Соединенными Штатами.

Крис Хеджес:

И вы говорите о блокаде, которая, как утверждают Соединенные Штаты, подрывает экспорт иранской нефти и наносит ущерб иранской экономике.

Джон Миршаймер:

Похоже, что очень немногие, если вообще какие-либо, иранские суда проходят через блокаду. Блокада, по-видимому, эффективна, и единственное возражение против этого заключается в том, что некоторые утверждают, будто иранцы перегружают свою нефть на иракские танкеры, а эти иракские танкеры вывозят иранскую нефть на мировые рынки и продают её, например, в Китае. Очень сложно выяснить, правда ли это, и если да, то сколько иранской нефти вывозится через эти иракские танкеры. Таким образом, из открытых источников просто невозможно узнать, насколько эффективна блокада в предотвращении попадания всей иранской нефти на мировые рынки.

Крис Хеджес:

Три фактора смягчили последствия закрытия Ормузского пролива для мирового рынка. Во-первых, США, Япония и другие страны начали реализовывать свои запасы нефти, стратегические резервы, чтобы поддерживать низкие цены. Во-вторых, Китай, который, как теперь известно, обладал огромными запасами, сократил спрос на нефть, и, в-третьих, как мы уже говорили, Саудовская Аравия смогла обойти закрытие пролива, переправляя нефть через Баб-эль-Мандеб. Похоже, что эти три тактики, призванные смягчить последствия захвата пролива Ираном, больше не работают. Так ли это? И означает ли это, что глобальный экономический кризис, который, конечно же, даже с учетом этих тактик, привел к росту цен на дизельное топливо на 50 процентов, бензин, удобрения и все остальное, но без этих тактик, означает ли это, что мы увидим значительное ускорение последствий для мировой экономики?

Джон Миршаймер:

Я думаю, ответ — да. В стратегическом нефтяном резерве США осталось 285 миллионов баррелей нефти. И общепринятое мнение гласит, что как только запасы сократятся до 250 миллионов баррелей, это будет означать катастрофу. Как только вы начнете извлекать нефть после достижения уровня в 250 миллионов баррелей, возникнет реальная опасность серьезного повреждения залежей, в которых эта нефть находится. Таким образом, мы быстро приближаемся к точке, когда извлечение нефти из стратегического нефтяного резерва станет небезопасным.

Что касается Китая, то до начала войны они импортировали 12 миллионов баррелей нефти в день. Затем они сократили этот объем до семи миллионов баррелей в день. Таким образом, снижение составило пять миллионов баррелей в день. И, конечно же, я считаю, они компенсировали это за счет своего стратегического нефтяного резерва. Но сейчас этот объем снова растет, и, похоже, сейчас они импортируют около девяти миллионов баррелей в день. До начала войны они импортировали 12 миллионов баррелей в день, затем объем снизился до семи миллионов баррелей в день, а теперь снова вырос до девяти миллионов баррелей в день и, судя по всему, что я нашел в интернете среди тех, кто обсуждает этот вопрос, приближается к 12 миллионам баррелей.

И, конечно же, есть вопрос о саудовской нефти, о котором мы говорили ранее. Если трубопровод не будет отремонтирован в срок или снова будет разрушен, или если Янбу станет непригодным для использования в качестве порта, это будет иметь огромные последствия. Я также хочу сказать несколько слов о дизельном топливе. Крупнейшим производителем дизельного топлива в мире являются Соединенные Штаты, а вторым — Россия. Таким образом, Россия занимает второе место, а мы — первое по производству дизельного топлива. В мире, особенно в Европе, наблюдается огромный дизельный кризис. Они отчаянно нуждаются в дизельном топливе, и Соединенные Штаты сейчас говорят о прекращении экспорта дизельного топлива. Россия уже прекратила экспорт дизельного топлива. Это будет иметь разрушительные последствия для Европы. Таким образом, во многих местах наблюдается огромное давление на международную экономику. И опять же, именно поэтому я думаю, что у президента Трампа есть такой мощный стимул прекратить эту войну.

Крис Хеджес:

По всей видимости, в Организации Объединенных Наций состоялись трехчасовые переговоры с министром иностранных дел Ирана, но администрация Трампа, возможно, решит, что они не собираются возвращаться к воздушной войне по всем причинам, которые вы привели, однако, похоже, никакого прогресса в урегулировании конфликта нет, что, конечно, будет означать, как вы уже говорили, своего рода капитуляцию перед Ираном и удовлетворение требований Ирана, которые теперь гораздо более обременительны, чем те, что содержались в первоначальном Меморандуме о взаимопонимании.

Джон Миршаймер:

Да. Сейчас сложно с оптимизмом смотреть на возможность заключения сделки. В последние несколько дней в СМИ много говорили о том, что президент Трамп вел переговоры с Китаем и добивался от Китая давления на Иран, чтобы тот завершил войну и договорился о разумном урегулировании. Но, как я уже говорил, Китай заинтересован либо в продолжении войны, либо в том, чтобы в случае ее окончания Соединенные Штаты потерпели поражение. Поэтому Китай нам не поможет. Наоборот, Китай будет препятствовать нашим усилиям по заключению выгодной сделки. И я думаю, то же самое верно и для России. Поэтому они нам не помогут. А иранцы, я думаю, будут упорствовать, потому что у них есть в этом заинтересованность.

Сейчас у иранцев много рычагов влияния на Соединенные Штаты, особенно если учесть, куда движется международная экономика, как мы только что описали. Поэтому я думаю, что иранцы не будут готовы идти на серьезные уступки. Возможно, они будут готовы пойти на некоторые незначительные уступки, Крис. Какое-то время иранцы заявляли, что не будут вести переговоры с Соединенными Штатами, пока президент Трамп не покинет свой пост. Никаких переговоров до его ухода в январе 2029 года. Это довольно радикальное заявление. Но теперь они ведут переговоры с американцами. И мы видели это в кулуарах ООН в последние несколько дней.

Итак, я думаю, мы причинили иранцам достаточно боли, чтобы они захотели заключить сделку. И вопрос в том, на какие уступки они готовы пойти и на какие уступки готовы пойти мы? Я думаю, они будут настаивать на очень жесткой сделке, и нам будет трудно выйти из любых переговоров, заявив, что мы выиграли этот конфликт. И именно это будет подталкивать президента Трампа к продолжению блокады и стратегии Бессента и отказу от сделки. Но он может быть вынужден пойти на это по экономическим причинам, как мы уже говорили ранее. Нельзя недооценивать экономическое давление, которое оказывается на президента и будет продолжаться в будущем. И это может подтолкнуть его к серьезным уступкам.

Хотите вспомнить, если вернуться к Меморандуму о взаимопонимании от 17 июня, который я неоднократно называл документом о капитуляции, — это была наша капитуляция, а не капитуляция иранцев. Но президент Трамп подписал Меморандум о взаимопонимании 17 июня, потому что, как он тогда сказал, он не хотел быть Гербертом Гувером. Он понимал, что мы столкнулись с «потенциальной экономической катастрофой», верно? Он использовал слова «экономическая катастрофа». Он использовал слова «Герберт Гувер». Так что он давно осознавал, насколько опасна эта ситуация. И, как вы уже говорили, со временем ситуация только ухудшается. Поэтому, я думаю, в какой-то момент в недалеком будущем ему придется пойти на сделку. А если он этого не сделает, результатом станет как минимум крупная международная экономическая рецессия, а может быть, даже депрессия.

Крис Хеджес:

Постепенно просачиваются новости о состоянии американских баз в регионе, и они неутешительны. Отставные генералы говорят о том, что такие базы, как военно-морская база в Бахрейне, получили значительные повреждения. Можете ли вы оценить масштабы ущерба этим базам и сказать, считаете ли вы, что их восстановят, или же эта война означает довольно радикальный сдвиг в альянсах в Персидском заливе?

Джон Миршаймер:

Крис, мы уже довольно давно, пару месяцев, слышим, что иранцы либо уничтожили, либо серьезно повредили практически все ключевые американские военные объекты в регионе Персидского залива. Именно поэтому мы перебросили так много наших военных сил в Иорданию, а также в Израиль и обратно в Европу. Именно поэтому ВМС США не могли рассчитывать на снабжение с военно-морской базы в Бахрейне и были вынуждены полагаться на поставки с Диего-Гарсии, которая находится за тысячи километров. Именно это и вызывало все эти проблемы с авианосцем USS Abraham Lincoln, который был развернут в регионе. Поэтому мы знали, что практически всем базам был нанесен серьезный ущерб.

Но сейчас мы начинаем получать фотографии. Мы получаем свидетельства очевидцев о масштабах разрушений, и это лишь подтверждает ранее сделанные описания произошедшего. Это наглядно демонстрирует, насколько эффективно иранцы использовали свои крылатые ракеты, баллистические ракеты и беспилотники для уничтожения американской военной инфраструктуры в регионе. Это действительно поразительно. И, посмотрев фотографии, мы еще яснее видим, насколько эффективны были иранцы.

И, кстати, всё это лишь указывает на то, что появление баллистических ракет, крылатых ракет и беспилотников коренным образом изменило способность таких стран, как Иран, вести войну против таких стран, как Соединенные Штаты. Если бы у них не было этих беспилотников, баллистических и крылатых ракет, настолько точных и смертоносных, они не смогли бы вести эту войну против США так эффективно, как сейчас. Но проблема, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что у них есть эти возможности, которые вынудили нас покинуть Персидский залив и снова обратиться в Иорданию, Израиль и даже в Европу, а что касается ВМС, то мы больше полагаемся на Диего-Гарсию, чем на Бахрейн.

Итак, что касается вашего второго вопроса, что это сулит в будущем? Во-первых, я бы хотел отметить, что баллистические ракеты, крылатые ракеты и беспилотники со временем будут становиться только точнее, смертоноснее и многочисленнее. Угроза, с которой мы столкнемся в будущем в регионе Персидского залива, на мой взгляд, будет намного серьезнее, чем сегодня. И, как мы только что обсудили, угроза с нашей точки зрения уже очень велика. Поэтому с течением времени она будет только ухудшаться. И тогда вы должны задать себе вопрос: учитывая эту ситуацию, хотите ли вы восстанавливать эти базы? Я так не думаю. Я считаю, что это не имело бы стратегического смысла.

Но, как вы знаете, Соединенные Штаты делают много вещей, которые не имеют стратегического смысла. Поэтому, возможно, мы решим восстановить некоторые из этих баз или почти все те базы, которые мы пытались укрепить. Но я не думаю, что это произойдет. Я думаю, мы понимаем, что восстановление нашей базы в Персидском заливе лишь предоставит иранцам обширную зону для нанесения ударов в случае нового конфликта.

Крис Хеджес:

Итак, одним из ключевых требований Ирана был вывод американских войск со своих баз, но, безусловно, существует огромное беспокойство среди наших союзников в Персидском заливе, с которыми не посоветовались. Трамп начал эту войну, не посоветовавшись ни с одним из наших союзников в Европе или где-либо еще, и поплатился за это. Эти базы, предположительно, предназначались для защиты таких стран, как Бахрейн, а оказались лишь магнитами для атак. Что, по-вашему, будут делать эти союзники в Персидском заливе? Уже наблюдается своего рода сдвиг, поворот в сторону Пакистана и Турции со стороны Саудовской Аравии и других стран.

Джон Миршаймер:

Да. Ну, давайте поговорим о саудовцах. Что делать Саудовской Аравии? Как я уже говорил, они трижды обращались к президенту Трампу с просьбой о помощи в войне с хуситами, и он все три раза отказывался это сделать.

Крис Хеджес:

Джон, можешь рассказать, почему? Почему он отказался?

Джон Миршаймер:

Потому что мы воевали против хуситов прошлой весной. Помните, президент Трамп вступает в должность в январе 2025 года. В марте 2025 года он заявляет, что мы собираемся начать войну и победить хуситов. Кажется, это называлось  операцией «Грубый всадник» , если мне не изменяет память. В любом случае, Трамп объявляет войну хуситам. К маю 2025 года, два месяца спустя, он говорит: «Мы победили. Мы заканчиваем войну». Но это типичная риторика Трампа. Мы не победили. Мы вышли из войны, потому что хуситы нас побеждали. И у нас не было возможности выиграть войну. Более того, Крис, мы расходовали ценные боеприпасы в этой борьбе против хуситов. А ценные боеприпасы — это то, что нужно использовать только тогда, когда это абсолютно необходимо.

Всё это к тому, что весной 2025 года мы вступили в прямое противостояние с хуситами и проиграли. А саудовцы просили нас возобновить войну против хуситов, когда у нас сейчас меньше боеприпасов, чем было весной 2025 года. И Трамп понимал, что если он начнет войну против хуситов, во-первых, он не победит. А во-вторых, мы израсходуем ещё больше ценных боеприпасов. Вот почему он отступил. И кстати, ряд сообщений о причинах его третьего отступления – помните, третье отступление произошло 17 сентября. Именно тогда саудовцы попросили Трампа помочь в борьбе против хуситов, 17 сентября. Первые два раза это было 10 сентября. В третий раз Трамп намекает, что он может пойти на войну. Он может атаковать хуситов. Но что происходит в период с 17 по 20 сентября, когда он отменяет нападение, согласно сообщениям всех крупных СМИ, так это то, что его военные советники, в первую очередь генералы, говорят ему, что мы не можем этого сделать, что мы не можем победить хуситов и что мы израсходуем ценные боеприпасы, которые мы не можем себе позволить. Именно поэтому Трамп не нападает 20 сентября, хотя 17 сентября он дал понять саудовцам, что мы это сделаем. Таким образом, вы видите, у нас нет военного варианта против хуситов, и, как я уже сказал, у нас нет военного варианта и против иранцев.

Крис Хеджес:

Если Трамп откажется урегулировать конфликт, и мы действительно окажемся на грани экономического краха, восстановить мировую экономику будет очень сложно. Цепочки поставок будут нарушены. Они уже нарушены. Последствия будут заключаться не только в потенциальной глобальной депрессии, но и в экономической дезорганизации, которая, даже если война закончится, даже если Соединенные Штаты будут вынуждены пойти на уступки, будет ощущаться еще некоторое время. Это верно?

Джон Миршаймер:

Да, я думаю, это правда. Немногие экономисты говорят о том, к чему приведет эта ситуация в Персидском заливе. Каковы долгосрочные экономические последствия этой войны? Поэтому, читая основные газеты, трудно понять, к чему это приведет в экономическом плане или каковы возможные исходы. Поэтому мне трудно сказать, учитывая, что я не экономист, к чему именно может привести этот конфликт, если мы не прекратим его в ближайшие несколько недель. Но нужно помнить, что Великая депрессия длилась примерно с 1929 года до конца или начала Второй мировой войны. Это более 10 лет. Поэтому, если у нас произойдет крупная экономическая катастрофа, и я не говорю, что это обязательно случится, я не знаю наверняка, но потенциальный значительный ущерб для международной экономики всегда существует. Почти все с этим согласны. Они не говорят вам, какими могут быть конкретные последствия, но это может быть катастрофой. Это может длиться десятилетие. Нам может потребоваться много времени, чтобы восстановиться.

Мы с вами оба помним, что произошло в 1973 году с нефтяным эмбарго ОПЕК, верно? Экономические последствия этого ощущались долгое время, много лет. Так что, возможно, это действительно произойдет и в этом случае. Есть веские основания полагать, что это случится. Но я не в состоянии точно оценить, как всё это будет развиваться.

Но, Крис, я хочу вернуться к вашему предыдущему вопросу и закончить его. Нас отвлекли от обсуждения хуситов и саудовцев. И вопрос, который вы мне задали, звучит так: что такие страны, как Саудовская Аравия, будут делать для обеспечения собственной безопасности в будущем? Я начал с того, что, на мой взгляд, саудовцы не могут полагаться на американцев так, как это было до 28 февраля. Я утверждал, что если посмотреть на действия президента Трампа в отношении тех трех просьб саудовцев о нападении на хуситов, это лишь свидетельствует о том, что президент Трамп не желает отправлять подкрепление на помощь саудовцам. Так что же делают саудовцы? Конечно, недавно они сформировали альянс с Пакистаном и Турцией, своего рода «  Мекканский альянс»  , о котором все говорят, но пакистанцы и турки ничего не сделали, чтобы помочь саудовцам в трудный для них момент. И я не думаю, что саудовцы верят, что в будущем пакистанцы или турки смогут обеспечить защиту Саудовской Аравии.

Тогда вы спросите: а как же китайцы или русские? Я думаю, это тоже не вариант. Поэтому я считаю, что Саудовской Аравии в будущем необходимо выработать какой-то  компромисс  с иранцами. Я думаю, что все страны Персидского залива заинтересованы в этом. Я знаю, что в Соединенных Штатах это непопулярно, но правда в том, что Иран не является особенно агрессивной страной. На самом деле, я не думаю, что Иран когда-либо нападал на другую страну, или, скажем так, начинал войну против другой страны за всю свою историю. Иран стал жертвой многих нападений, включая израильско-американскую атаку в июне 2025 года, а затем атаку, начавшуюся 28 февраля этого года. Но иранцы не начинали никаких войн за всю свою историю. Поэтому я думаю, что странам Персидского залива должно быть возможно выработать какой-то разумный  компромисс  с иранцами. Я думаю, что это определенно в их интересах. Идем дальше: я думаю, что саудовцы, в частности, серьезно задумаются о приобретении ядерного оружия.

Если вы — Саудовская Аравия, и вы видите, что только что произошло с вами, и что происходит прямо сейчас, то у вас есть очень большие стимулы задуматься о создании ядерного сдерживания. Я думаю, одним из последствий этой войны, которая началась 28 февраля и затем переросла в войну между хуситами и саудовцами, является то, что страны региона получили стимул к приобретению ядерного оружия. Это, безусловно, верно и для иранцев. Если вы посмотрите, что происходит в иранском парламенте, то увидите, что там продвигаются законопроекты, призывающие Иран отказаться от Договора о  нераспространении ядерного оружия (ДНЯО ) и разработать собственное ядерное сдерживание. С точки зрения Ирана, я хочу здесь подчеркнуть, не с нашей точки зрения, а с точки зрения Ирана, наличие ядерного сдерживания имеет большой смысл.

Учитывая то, что мы только что говорили о саудовцах, с их точки зрения, наличие ядерного сдерживания имеет большой смысл. И, чтобы пойти еще дальше, саудовцы уже много лет ясно дают понять, что если Иран начнет идти по ядерному пути, Саудовская Аравия последует его примеру и создаст собственное ядерное сдерживание. Как я только что сказал, есть свидетельства того, что саудовцы, возможно, и я хочу подчеркнуть слова «возможно», задумываются о разработке собственного ядерного сдерживания. Это, безусловно, имело бы стратегический смысл. Опять же, если это произойдет, саудовцы не будут далеко позади. И если саудовцы это сделают, можете быть уверены, турки, египтяне и иракцы тоже задумаются об этом. Таким образом, можно утверждать, что мы открыли ящик Пандоры.

Теперь вы скажете себе: «Джон, есть простое решение этой проблемы, и оно заключается в том, чтобы заключить с иранцами сделку, которая будет включать в себя соглашение, позволяющее им сохранить свои возможности по обогащению урана, но не разрабатывать ядерное оружие». Хорошо, но проблема в том, что неясно, сможем ли мы заключить такую ​​сделку. Как мы с вами только что обсуждали, нет убедительных доказательств того, что Соединенные Штаты и Иран находятся на пороге даже серьезной попытки заключить сделку, не говоря уже о достижении этой цели.

И знаете, когда мы сегодня обсуждаем сделку, меня поражает то, что основное внимание уделяется, во-первых, прекращению обстрелов, во-вторых, открытию Ормузского пролива, что, по сути, означает прекращение двух блокад. А затем решению различных экономических вопросов, таких как санкции, репарации и разблокировка замороженных активов. Это основные экономические вопросы. Так что об этих экономических вопросах, открытии пролива, прекращении обстрелов — вот о чём мы говорим. Но никто больше не говорит о ядерной проблеме. Это действительно удивительно. Она отодвинута на второй план.

А тем временем у иранцев, опять же, есть веские причины для приобретения ядерного оружия. В иранском парламенте существует огромный интерес именно к этому. И нам с трудом удаётся заключить с иранцами сделку, которая даже не затрагивала бы ядерный вопрос. Так что же это говорит вам о перспективах достижения соглашения по ядерной проблеме? Мне кажется, это будет очень сложно.

Крис Хеджес:

Одна из ироний заключается в том, что Верховный лидер, убитый, причем в первый же день нападения, был главным препятствием на пути к обладанию ядерным оружием.

Джон Миршаймер:

Совершенно верно. И все сообщения говорят о том, что его преемник и люди из его окружения гораздо более открыты к идее обладания ядерным оружием. Я не знаю, что именно произойдет. Очень трудно сказать, но нет сомнений в том, что у Ирана есть очень большие стимулы к обладанию ядерным оружием. И с чего мы начали, я говорил вам, что если вы играете на руку Саудовской Аравии и видите, как Соединенные Штаты вас подвели, не просто подвели, а втянули в эту огромную передрягу и ничего не делают, чтобы помочь вам из нее выбраться, и вам больше не к кому обратиться, и, возможно, лучшим вариантом будет достичь компромисса с иранцами, которых вы считаете угрозой. Вы видите, что у Саудовской Аравии есть очень большие стимулы задуматься о ядерном оружии.

Крис Хеджес:

В заключение я хотел бы попросить вас оценить, что всё это значит для Израиля.

Джон Миршаймер:

Это настоящая катастрофа для Израиля. Удивительно, как мало внимания уделяется этой проблеме в израильской и западной прессе. Следует помнить, что главной заботой Израиля в отношении Ирана, хотя и не единственной, была иранская ядерная программа.

Для израильтян это действительно имело значение. Они не хотели, чтобы Иран или любая другая страна в регионе обладали ядерным оружием, кроме, конечно, их собственных. А то, о чём мы с вами только что говорили, — это вероятность того, что Иран получит ядерное оружие. Вероятность того, что Иран получит ядерное оружие, сейчас намного выше, чем 27 февраля. И, по сути, если вы посмотрите на переговоры, которые проходили до 28 февраля между  Ираном и Соединёнными Штатами, казалось, что есть хорошие перспективы заключения ядерной сделки. Что ж, эта перспектива, по сути, исчезла. И мне трудно поверить, что ядерная сделка состоится в ближайшее время. Так что с точки зрения Израиля это плохие новости.

Более того, иранский ракетный и беспилотный потенциал представляет собой значительную угрозу не только для стран Персидского залива, но и для самого Израиля. Одна из главных причин, по которой израильтяне предпочитают оставаться в стороне и позволять Соединенным Штатам вести эту войну против Ирана практически в одиночку или решать иранскую проблему практически в одиночку, заключается в том, что израильтяне прекрасно понимают, что Иран может нанести Израилю огромный ущерб.

Крис, давайте вернемся к нашей недавней дискуссии о фотографиях, которые сейчас появляются, демонстрирующих ущерб, нанесенный американским базам в регионе Персидского залива. Напомню, что ракеты и беспилотники наносили удары по Израилю и в начале войны. И можете быть уверены, что эти ракеты и беспилотники наносили значительный ущерб израильским целям, как и американским целям в регионе Персидского залива. Использовались те же самые ракеты и беспилотники. Одна из причин, по которой израильтяне пошли на такие крайние меры по цензуре потока информации за пределами Израиля, заключалась в том, что они не хотели, чтобы сами израильтяне и люди на Западе видели масштаб ущерба, который Иран наносил Израилю. Все это говорит о том, что сейчас Израиль сталкивается со значительной ракетной угрозой со стороны Ирана, которая со временем будет только усиливаться, как мы и говорили.

Итак, что касается ракет, ядерной проблемы, поддержки хуситов, «Хезболлы» и «Хамас», Израиль давно заинтересован в разрыве связи между Ираном и этими группировками. Более того, эта связь, наоборот, укрепилась. Иранцы, как вы знаете, требуют прекращения войны на юге Ливана, войны Израиля против «Хезболлы». Таким образом, вы видите, что иранцы остаются неразлучны с «Хезболлой», хуситами и, конечно же, с «Хамасом». Поэтому Израиль потерпел неудачу в достижении всех своих целей, поставленных перед началом этой войны, и, возможно, сейчас находится в гораздо худшем положении, чем 27 февраля.

Крис Хеджес:

Отлично. Спасибо, Джон. Хочу поблагодарить Мелену, Томаса и Макса, которые занимались продюсированием шоу. Меня можно найти по адресу ChrisHedges.substack.com.