Президент Украины Владимир Зеленский продолжает посылать четкие сигналы неповиновения.
Когда мы встретились на этих выходных в здании правительства в Киеве, он сказал, что Украина не проиграет, а закончит войну победой. Он был категорически против того, чтобы платить цену за соглашение о прекращении огня, которого требует президент Владимир Путин, а именно — вывод войск со стратегически важных территорий, которые России не удалось захватить, несмотря на гибель десятков тысяч солдат.
Зеленский сказал мне, что Путин уже начал Третью мировую войну, и единственным ответом было оказание на него сильного военного и экономического давления, чтобы заставить его отступить.
«Я считаю, что Путин уже начал. Вопрос в том, сколько территории он сможет захватить и как его остановить... Россия хочет навязать миру другой образ жизни и изменить жизнь, которую люди выбрали для себя сами».
А как насчет требования России к Украине передать ей 20% восточной части Донецкой области, которую она все еще контролирует — ряд городов, которые Украина называет «крепостями», — а также дополнительные земли в южных областях Херсона и Запорожья? Разве это не разумное требование, спросил я, если оно приведет к прекращению огня?
«Я смотрю на это по-другому. Я не рассматриваю это просто как землю. Я вижу это как заброшенность — ослабление наших позиций, отказ от сотен тысяч наших людей, которые там живут. Вот как я это вижу. И я уверен, что этот «отход» расколет наше общество».
Но разве это не достойная цена, если это удовлетворит Путина? Думаете, это его удовлетворит?
«Вероятно, на какое-то время это его удовлетворит… ему нужна пауза… но, как говорят наши европейские партнеры, после выздоровления ему может потребоваться от трех до пяти лет. На мой взгляд, он сможет восстановиться не более чем за пару лет. Куда он отправится дальше? Мы не знаем, но то, что он захочет продолжить [войну], — это факт».
Я встретился с Зеленским в конференц-зале внутри тщательно охраняемого правительственного анклава в благополучном районе центра Киева. В ходе интервью он говорил преимущественно на украинском языке.
О том, какой груз ответственности несет Зеленский как лидер, свидетельствует усердие его охранников.
Для посещения любого главы государства требуется строгая проверка. Но вход в президентские здания в Киеве выводит этот процесс на такой уровень, с которым я редко сталкивался раньше.
В стране, находящейся в состоянии войны, и с президентом, который уже стал мишенью для России, это неудивительно.
Несмотря на все это, человек, начавший свою карьеру как артист, победивший в украинской версии шоу «Танцы со звездами» в 2006 году и сыгравший роль неожиданного президента Украины в телевизионной комедии, прежде чем стать президентом Украины в реальной жизни, кажется, обладает удивительной стойкостью.
Накануне очередных переговоров о прекращении огня в Женеве президент США Дональд Трамп заявил, что «Украине лучше как можно скорее сесть за стол переговоров».
Он по-прежнему предпочитает оказывать больше давления на Украину, чем на Россию.
Западные дипломаты еще с прошлого лета указывали на то, что Трамп согласен с Путиным в том, что территориальные уступки Украины России являются ключом к прекращению огня, которого добивается Трамп, в идеале — до лета этого года.
Многие аналитики за пределами Белого дома также считают, что Украина не сможет выиграть войну и, не пойдя на уступки Москве, проиграет её.
Я спросил Зеленского, правы ли были Трамп и другие.
«Где вы сейчас?» — спросил в ответ Зеленский. «Сегодня вы в Киеве, в столице нашей родины, в Украине. Я очень благодарен за это. Проиграем ли мы? Конечно, нет, ведь мы боремся за независимость Украины».
Фред Скотт/BBCЗеленский неоднократно говорил, что Украина может победить, но как именно будет выглядеть эта победа?
Конечно, сказал он, победа означает восстановление нормальной жизни украинцев и прекращение убийств. Но более широкое понимание победы, которое он представил, сводилось к глобальной угрозе, которая, по его словам, исходит от Путина.
«Я считаю, что остановить Путина сегодня и не допустить оккупации Украины — это победа для всего мира. Потому что Путин не остановится на Украине».
Вы же не утверждаете, что победа означает возвращение всех земель, верно?
«Мы это сделаем. Это совершенно ясно. Это лишь вопрос времени. Сделать это сегодня означало бы потерять огромное количество людей — миллионы людей — потому что [российская] армия велика, и мы понимаем цену таких шагов. У вас не будет достаточно людей, вы будете их терять. А что такое земля без людей? Честно говоря, ничего».
«И у нас также недостаточно оружия. Это зависит не только от нас, но и от наших партнеров. Поэтому на данный момент это невозможно, но возвращение к справедливым границам 1991 года [года провозглашения независимости Украины, предшествовавшего окончательному распаду Советского Союза], несомненно, является не только победой, но и справедливостью. Победа Украины – это сохранение нашей независимости, а победа справедливости для всего мира – это возвращение всех наших земель».
Год назад Зеленский посетил Белый дом, и один высокопоставленный западный дипломат описал мне его визит как заранее спланированное публичное «дипломатическое ограбление» со стороны Дональда Трампа и его вице-президента Джей Ди Вэнса.
За их аргументами, прозвучавшими в присутствии мировых СМИ, наблюдали миллионы людей по всему миру.
Трамп, только что вступивший в должность президента во второй раз, посылал максимально сильный сигнал о том, что эра поддержки Зеленского и Украины со стороны президента Джо Байдена подошла к концу. Члены НАТО уже были предупреждены новой администрацией. Вэнс только что вернулся из поездки, где развеял западноевропейские иллюзии о прочности трансатлантического альянса.
С тех пор, как сообщается, Зеленский, под руководством, среди прочих, советника по национальной безопасности Великобритании Джонатана Пауэлла, избегал публичных конфронтаций с Трампом.
Президент США практически полностью прекратил поставки военной помощи Украине. Однако США по-прежнему предоставляют жизненно важную разведывательную информацию, а европейские страны тратят миллиарды на закупку оружия у американцев для поставки Украине.
Getty ImagesЯ спросил президента Украины о часто противоречивых заявлениях Трампа, напомнив, что среди высказанных им неправд — обвинение Зеленского в том, что он диктатор и начал войну, — точное повторение заявлений Владимира Путина.
Зеленский рассмеялся.
«Я не диктатор, и я не начинал войну, вот и всё».
Но можно ли доверять Трампу? Если вы получите от него гарантию безопасности, спросил я, сдержит ли он свое слово? В конце концов, он человек, который часто меняет свое мнение.
«Речь идёт не только о президенте Трампе, мы говорим об Америке. Все мы — президенты на соответствующие сроки. Нам нужны гарантии, например, на 30 лет. Политическая элита изменится, лидеры изменятся».
Он имел в виду, что для обеспечения полной безопасности США необходимы одобрения Конгресса в Вашингтоне.
«Их будут голосовать в Конгрессе не просто так. Речь идёт не только о президентах. Конгресс необходим. Потому что президенты меняются, но институты остаются неизменными».
Иными словами, Дональд Трамп может быть ненадёжным человеком, но он не будет у власти вечно.
Зеленский заявляет, что эти гарантии безопасности должны быть обеспечены, прежде чем он сможет рассмотреть другое требование США — проведение всеобщих выборов в Украине к лету, повторяя еще один тезис России о том, что Зеленский является нелегитимным президентом. Трамп не требовал выборов в России, где Путин впервые стал лидером в последний день XX века.
Зеленский заявил, что еще не решил, будет ли он снова баллотироваться, когда бы ни состоялись выборы: «Я могу баллотироваться, а могу и не баллотироваться».
Выборы должны были состояться в 2024 году, но их нельзя было провести в условиях военного положения, введенного после полномасштабного вторжения России.
Зеленский заявил, что проведение отложенных выборов технически возможно, если у них будет время изменить закон, позволяющий их провести. Но сначала ему нужны гарантии безопасности для Украины.
Он поднял столько потенциальных проблем, связанных с проведением выборов в условиях, когда миллионы украинцев находятся за границей в качестве беженцев, а значительная часть страны оккупирована Россией, что я предположил, что на самом деле он против этой идеи.
«Если это условие для прекращения войны, давайте это сделаем. Я сказал: „Честно говоря, вы постоянно поднимаете вопрос о выборах“. Я сказал партнерам: „Вам нужно решить одно: вы хотите избавиться от меня или хотите провести выборы? Если вы хотите провести выборы (даже если вы пока не готовы сказать мне об этом честно), то проведите эти выборы честно. Проведите их так, чтобы украинский народ признал, прежде всего. И вы сами должны признать, что это легитимные выборы“».
У Владимира Зеленского в Украине есть противники и яростные критики.
Прошлой осенью его правительство потряс коррупционный скандал, который привел к отставке его ближайшего советника.
Но Зеленский с новой командой по-прежнему пользуется таким уровнем одобрения, о котором большинство лидеров Западной Европы могут только мечтать.
Порой он раздражал своих союзников постоянными требованиями большего количества и лучшего оборудования. Одно из обвинений, выдвинутых против него в Овальном кабинете Трампом и Вэнсом год назад, заключалось в том, что он недостаточно благодарен.
Последним пунктом в его списке является разрешение на производство американского оружия по лицензии, включая зенитные ракеты Patriot.
«Сегодня речь идет о противовоздушной обороне. Это самая сложная проблема. К сожалению, наши партнеры до сих пор не предоставляют нам лицензии на собственное производство систем, например, систем Patriot или даже ракет для уже имеющихся у нас систем. Пока нам не удалось добиться в этом успеха».
Почему они этого не сделают?
«Я не знаю. У меня нет ответа».
В конце интервью он переключился с украинского на английский.
Учитывая все, что он сказал, я спросил его, нужно ли нам готовиться к еще более затяжной войне на Украине.
«Нет, нет, нет, это два параллельных пути... вы играете в шахматы со множеством лидеров, а не с Россией. Нет единственно правильного пути. Нужно выбрать множество параллельных шагов, параллельных направлений. И один из этих параллельных путей, я думаю, принесет успех. Для нас успех — это остановить Путина».
Но Владимир Путин ведь не собирается заканчивать эту войну, правда? Если только на него не будет оказываться огромное давление, а похоже, что нет.
«И да, и нет. Посмотрим. И да, и нет. Он не хочет, но нежелание не означает, что он не захочет. Да благословит его Бог. Да благословит его Бог, у нас всё получится. Спасибо».
После этого он позировал для фотографий, пожал руки сотрудникам BBC и вышел из комнаты.
Комментариев нет:
Отправить комментарий