На этой неделе нашим гостем станет швейцарский историк доктор Даниэле Гансер , автор основополагающей книги «Секретные армии НАТО: операция GLADIO и терроризм в Западной Европе», который присоединится к нам для увлекательной (хотя порой и тревожной) беседы на тему операции GLADIO.Вскоре после Второй мировой войны под эгидой НАТО была организована общеевропейская сеть секретных армий, задачей которой было обеспечение военного и разведывательного сопротивления в случае потенциального советского вторжения. Созданные по образцу движений Сопротивления военных лет, многие из этих «оставшихся в тылу» подразделений оставались верны своему первоначальному мандату. Однако к началу 1960-х годов – под давлением антикоммунистической политики и заигрываний с крайне правыми – некоторые из этих групп начали трансформироваться в нечто более зловещее, связываясь с крайне правыми, которые совершали акты ложного терроризма, преследовали левые партии и организовывали государственные перевороты .
Но была ли эта трансформация просто непредвиденным следствием неконтролируемости и нестабильности самой сети? Или же она, по крайней мере отчасти, была спланирована тем самым англо-американским истеблишментом, который изначально и породил этот проект? И в какой степени подобные акты террора можно рассматривать как проявления «стратегии напряжённости», осуществляемой государством против собственных граждан в целях контроля внутри страны и геополитической выгоды за рубежом? (Мы также обсуждаем: операцию «Нортвудс» , так называемую войну с террором, 11 сентября и недавние атаки на Charlie Hebdo.)
Оригинальные аудиозаписи в переводе Сары Брэнд и Джулиана Чарльза
Julian Charles: Всем привет! Это Julian Charles из TheMindRenewed.com , как обычно, из глубинки Ланкашира, Великобритания. Сегодня 27 января 2015 года, и мне выпала честь приветствовать в программе доктора Даниэля Гансера, автора основополагающей книги «Секретные армии НАТО: операция GLADIO и терроризм в Западной Европе» . Доктор Гансер — швейцарский историк, специализирующийся на современной истории с 1945 года и международной политике. Его исследования сосредоточены на изучении мира, геостратегии, тайных военных действиях, войнах за ресурсы и экономической политике. Он преподает в Университете Санкт-Гален и Базельском университете, а также является основателем и директором Швейцарского института исследований мира и энергетики , который также находится в Базеле. Доктор Гансер, спасибо, что присоединились к нам.
Даниэль Гансер: Большое спасибо за приглашение.
ДК: Рад наконец-то поговорить с вами. В своём вступительном слове я дал о вас весьма туманную информацию, так что не могли бы вы дать нам более полное представление о вашей работе?
ДГ: Да, предоставленная вами информация верна. Мне сорок два года, у меня двое детей, и я живу в Швейцарии. Я исследую секретные военные действия, войны за ресурсы, деятельность сил специального назначения, секретных служб, а также интересуюсь исследованиями в области мира и прав человека. Поэтому я учёный-активист, один из тех, кто считает неправильным, что мы застряли в этом мире насилия.
ДК: Теперь мы обсудим конкретно вопрос операции «Гладио» (как её обычно называют), сосредоточившись на ваших исследованиях, которые привели к написанию книги «Секретные армии НАТО». Насколько я понимаю, книга основана на ваших докторских исследованиях. Так что же изначально побудило вас заинтересоваться этой темой?
DG: Я учился здесь, в Швейцарии, и написал свою первую книгу до получения докторской степени. Каждый студент-историк здесь, в Швейцарии, — и, полагаю, во всем мире то же самое, — должен искать тему для своей магистерской диссертации. Так, я изучил тему Карибского кризиса, ЦРУ и вторжения в залив Свиней, которое произошло в 1960-х годах, когда американцы пытались свергнуть Фиделя Кастро. Это было действительно увлекательно, потому что за все время, что я учился в швейцарских старших классах, мы ничего не узнали о секретной войне; наши учителя истории никогда не поднимали эту тему. Даже когда я получил университетское образование, эта тема так и не возникла. Только в конце обучения, во время обучения в магистратуре, я впервые столкнулся с секретной войной: что существуют секретные службы; что Организация Объединенных Наций, ее Совет Безопасности и правительства лгут друг другу. Я был озадачен. Мне тогда было двадцать пять лет, и я подумал: «Это интересно; я хочу узнать больше».
ДК: Интересно. Нас воспитывают верить в наше правительство. Думаю, это понятно, но вместе с этим возникает и такое предположение: «Ну, они никогда нам не лгут».
ДГ: Совершенно верно. Изучая секретную операцию ЦРУ в заливе Свиней, вторжение на Кубу в апреле 1961 года, направленное на свержение правительства Фиделя Кастро, я читал документы Совета Безопасности ООН того периода и нашёл их содержание поистине сюрреалистичным. Эти официальные стенограммы раскрывают беседу между представителем Кубы и представителями пяти стран-членов Совета Безопасности ООН: Франции, Англии, США, России и Китая. Представитель Кубы говорит им: «Куба подвергается нападению со стороны ЦРУ, которое пытается свергнуть правительство», на что американский посол отвечает: «Всё это чушь! Вероятно, это ложная информация». Затем представитель Кубы говорит: «Нет-нет! Нас сейчас бомбят, это не фейк». Затем американский посол добавляет: «Ах да, вас бомбят, но, по моим данным, это, вероятно, недовольные пилоты кубинских ВВС сбрасывают бомбы на свою собственную страну, прежде чем улететь в знак протеста против диктатуры Фиделя Кастро». Это смешно, но это действительно есть в документах. А потом, чтобы сделать ещё смешнее, послы Великобритании и Франции в ООН говорят: «Если мой коллега из США говорит это, то мы ему полностью верим». А китайцы и советские возмущены: «Всё это чушь!» Так вот, с этого и начался мой интерес к секретной войне.
ДК: И это подтолкнуло вас к исследованию самой организации «Гладио». Насколько легко вам далось это исследование? Вы обнаружили, что правительства открыто раскрывают информацию?
DG: Моими действиями руководил мой интерес . Сначала я попытался установить, действительно ли у НАТО были секретные армии. Поэтому я вернулся к документам и посмотрел на резолюцию Европейского парламента от 22 ноября 1990 года , которая у меня есть, и в которой говорится: «Парламент Европейского союза решительно протестует против присвоения некоторыми американскими военнослужащими в SHAPE (Верховном главнокомандующем ОВС НАТО в Европе) и в НАТО права поощрять создание в Европе тайной разведывательной и оперативной сети». Из этого я понял, что в Европе существует секретная сеть, против которой протестует Европейский союз, а НАТО отказывается реагировать. Так что это было похоже на борьбу между большими парнями: Европейским союзом, с одной стороны, и НАТО, с другой.
Мне это показалось очень интересным, поэтому я углубился в детали и обнаружил, что премьер-министр Италии Джулио Андреотти подтвердил существование секретной армии в Италии. И это было очень забавно, потому что тогдашний президент Франции Франсуа Миттеран заявил: «Нет, у нас не было секретной армии». Затем Андреотти сказал: «О да, совершенно верно, в 1990 году была встреча, и французы в ней участвовали». В итоге Париж был очень смущён, потому что им пришлось отказаться от своего отрицания и признать, что у них была секретная армия. Это был скандал, в котором страны противоречили друг другу. Достаточно сказать, что в конце концов у меня было достаточно надежных данных, чтобы абсолютно и без всяких сомнений подтвердить, что у НАТО были секретные армии, называемые «Гладио» в Италии и «Гладио» в других странах.
ДК: Представляю, как сложно было разобраться во всех этих заявлениях, контрзаявлениях и пропаганде и решить, где правда. В любом случае, я хочу попросить вас объяснить, что такое «Гладио». Полагаю, многие знают, что это было, но найдутся и те, кто никогда о нём не слышал. Не могли бы вы вкратце рассказать, что же такое «Гладио»?
DG: Да, «гладио» — это слово, обозначающее короткий обоюдоострый меч, оружие, использовавшееся гладиаторами в Древнем Риме. Во время холодной войны итальянская военная секретная служба, Servizio Informazione Sicurezza Militare , имела подразделение под названием «Гладио», сверхсекретное подразделение итальянской секретной службы. Оно готовилось к борьбе за две вещи, и вот тут-то всё становится довольно деликатным. Во-первых: в случае советского вторжения в Западную Европу — то есть, мы говорим об Италии, Франции, Германии, Дании, Норвегии, Швейцарии и т. д. — эта секретная сеть солдат сражалась бы как партизанская армия в тылу врага, имея при себе взрывчатку, оружие, боеприпасы, средства связи и так далее. Например, в случае, если бы пилот НАТО был сбит, скажем, над оккупированной Советским Союзом Францией, секретная сеть информировала бы правительства неоккупированных территорий — вероятно, Великобритании или США — о сбитом пилоте. Так что это во многом соответствовало идее сопротивления . Это было одно подразделение.
ДК: Вы действительно вдохновились движением сопротивления во время Второй мировой войны?
ДГ: Да, именно так. На самом деле, несколько человек из Норвегии говорили мне: «Мы не хотим, чтобы нас называли ни «гладиаторами», ни «секретными солдатами», потому что это каким-то образом связало бы нас с террористическими актами, направленными на дестабилизацию европейских демократий. На самом деле, мы поступили наоборот. Во время Второй мировой войны мы были оккупированы немцами, а когда она закончилась в 1945 году, нашей целью стала подготовка к новой войне с Советским Союзом, для которой требовалась не только регулярная армия, подчиняющаяся Министерству обороны страны, но и секретная армия, которая продолжала бы сопротивление даже после того, как регулярная армия объявила о поражении. Так что мы были бойцами Сопротивления, выполнявшими достойную работу». Я действительно считаю, что в секретных армиях НАТО были люди, которые ни в коем случае не были экстремистами, а просто хотели защитить свои страны от оккупации. Поэтому не стоит их всех смешивать; важно разделять эти два понятия.
ДК: Совершенно верно. В скольких странах были такие секретные армии?
ДГ: О, во многих странах. Скандал разразился в Италии и поначалу воспринимался как очередной итальянский скандал, потому что в Италии скандалы случаются всегда! Но затем дело пошло ещё дальше: министр обороны Бельгии случайно оказался в Италии и узнал из газеты, что в Бельгии тоже есть секретная армия. Естественно, как министр обороны, он был встревожен. Поэтому по возвращении в Бельгию он вызвал председателя Объединённого комитета начальников штабов – высшего офицера бельгийских вооружённых сил – и спросил, правда ли то, что он прочитал. Председатель сказал: «Да, верно», на что министр обороны ответил: «Странно; я министр обороны, и всё же ничего об этом не знаю!» Председатель ответил: «Мы – военные, посвящающие всю свою жизнь военной службе; вы же всего лишь временный министр обороны, да ещё и социалист к тому же. Правительства приходят и уходят, и мы не собираемся рассказывать каждому министру обороны о наших секретных операциях».
Впоследствии бельгийский парламент провёл расследование и обнаружил, что у него была секретная армия под эгидой его спецслужбы. Но эта структура не ограничивалась Италией и Бельгией: секретные армии, работающие в тылу противника, существовали также в Швейцарии, Германии, Нидерландах, Дании, Норвегии, Испании, Португалии, Греции, Турции, а также в нейтральных странах, таких как Финляндия, Австрия и Швеция. Таким образом, можно сказать, что вся Западная Европа была покрыта сетью секретных армий НАТО, предназначенных для действий в случае советского вторжения. Сейчас мы, конечно, знаем, что советского вторжения так и не произошло, но в то время, когда эти сети создавались в конце 40-х — начале 50-х годов, люди не были так уверены.
ДК: Вы говорите, что некоторым политикам, некоторым министрам была предоставлена информация о существовании этих секретных армий, но многим из них это было не так. Как было принято это решение?
ДГ: Думаю, НАТО, Вашингтон и Лондон опасались, что передача секретной информации министру-социалисту/коммунисту – скажем, министру внутренних дел, или обороны, или даже премьер-министру – может привести к передаче этой секретной информации Москве. НАТО не считало, что всем европейским правительствам и СМИ можно доверить такие секреты. Видите ли, строго говоря, в демократическом обществе не может быть секретной армии. Могут быть полиция, служба безопасности и армия, но все они должны быть подотчётны парламенту. Немыслимо, чтобы парламенты не знали о целых сетях секретных армий, и тем не менее это имело место, поэтому демократический контроль был нарушен.
Я изучил ситуацию здесь, в Швейцарии, и предположил, что парламентариев держали в неведении, поскольку считалось, что они неспособны хранить секреты. Это, без сомнения, правда, но сокрытие секретов от правительства может быть проблематичным. В Швейцарии это была Швейцарская военная разведка и абвер (Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr) , которая очень тесно сотрудничает с британской МИ-6. Вместе они готовили эти секретные сети. Некоторые представители исполнительной власти знали об этом, но широкая общественность никогда об этом не слышала, так что, полагаю, многие из ваших слушателей тоже, вероятно, никогда об этом не слышали.
Работая над докторской диссертацией, я какое-то время учился в Лондоне и общался с профессорами политологии в Лондонской школе экономики. Эти ребята изучали международную политику, писали книги и много знали о ней, но когда я спросил их: «Знаете ли вы что-нибудь о секретных армиях НАТО?», они ответили уклончиво: «Э-э, подождите-ка. Да, что-то было, но что именно?» Представьте, если бы вы спросили: «Вы знаете что-нибудь о войне во Вьетнаме?», а они ответили: «Подождите-ка. Вьетнамская война? Никогда о ней не слышал. Что это было?» Мы говорим о таком уровне информационного разрыва.
ДК: Невероятно, правда? Вы упомянули МИ-6. Правда ли, что эти секретные армии — с самого начала — были англо-американской организацией?
ДГ: Да.
ДК: Верно ли, что британское Управление специальных операций и Управление стратегических служб (предшественник ЦРУ) организовывали это рука об руку?
ДГ: Верно, потому что во время Второй мировой войны (1939–1945) Управление специальных операций (британское подразделение этой секретной организации) действовало в тылу врага, пытаясь бороться с немцами нетрадиционными методами ведения войны, в то время как Управление стратегических служб (УСС, американское подразделение) делало практически то же самое. Например, в Италии они сотрудничали с коммунистами, стремясь к их укреплению и победе над Муссолини (итальянским диктатором времён Второй мировой войны). Но когда война подошла к концу, УСС осознало, что если они продолжат поддерживать итальянское коммунистическое сопротивление, то в конце войны итальянские коммунисты придут к власти, а этого они совершенно не хотели.
Поэтому им пришлось сделать две вещи. Во-первых, Управление специальных операций (SEE) и Управление стратегических служб (OSS) прекратили вооружать эту сеть сопротивления и сотрудничать с ней. Во-вторых, ЦРУ сфальсифицировало результаты выборов в Италии в 1948 году. (Это было самое первое, что сделало ЦРУ. Сегодня мы говорим о пытках, применявшихся ЦРУ, и других проблемах, но люди забывают о прошлом.) Их задача заключалась в том, чтобы ни один коммунист не получил доминирующего положения в итальянском парламенте, иначе Италия не смогла бы стать членом НАТО в 1949 году. Итак, сначала были выборы, а затем они были сфальсифицированы и подтасованы. И это сработало! В 49-м Италия вошла в НАТО, но ЦРУ и МИ-6 обеспечили себе тайный контроль над всеми странами НАТО через эту сеть солдат, работающих в секретных войсках.
ДК: Этот антикоммунистический импульс стал одной из главных причин, по которой эта организация превратилась в нечто гораздо более зловещее, в некоторых случаях тесно связанное с терроризмом. В чём заключался этот сдвиг? И почему он произошёл?
ДГ: Да, это очень сложная часть моего расследования. Следует помнить, что эта сеть армейских подразделений была раскрыта не случайно; её обнаружил итальянский судья, который расследовал теракт 1972 года в Петеано, небольшой деревне на севере Италии. Анонимный телефонный звонок вызвал полицию для осмотра брошенного автомобиля в деревне, и когда они открыли дверь, машина взорвалась, убив трёх полицейских. Сразу после этого кто-то позвонил и заявил, что ответственность за это несут «Красные бригады» (итальянская террористическая группировка крайне левого толка). Позже это подтвердил полицейский «эксперт» по взрывчатым веществам, который сообщил следователям, что взрывное устройство явно использовалось «Красными бригадами». Эта официальная версия долгое время была в ходу, пока итальянский судья Феличе Кассон не рассмотрел дело ещё раз и не обнаружил, что факты, по всей видимости, были сфальсифицированы и подтасованы; это было море лжи. Впоследствии он выяснил, что нападение было совершено не крайне левыми, а крайне правыми, и что его совершил террорист по имени Винченте Винчигуэрра, крайне правый член «Ордине Нуово», неофашистской группировки в Италии. Винчигуэрра открыто признал это, заявив: «Да, это правда, но меня защищает сеть спецслужб. Более того, по всей Европе действует секретная сеть, координируемая НАТО». Вот что он сказал.
Помните, это было в 1980-х. Многие в Италии просто подумали: «Этот человек безумен; секретная армия НАТО просто невозможна!» Но этот итальянский судья был полон решимости раскрыть правду и надавил на премьер-министра Италии Джулио Андреотти, чтобы тот предоставил ему доступ к архивам итальянской военной разведки. Как ни странно – и, признаюсь, я не могу этого объяснить – он получил доступ. Представьте себе! Представьте себе, что мне, историку, дали бы доступ к архивам ЦРУ, МИ-6, Моссада или итальянской разведки: само собой, я бы тоже раскопал много интересного!
Итак, этот итальянский судья получает доступ к архивам и там – только там – находит документы, которые совершенно ясно указывают на то, что операция «Гладио» была разработана для борьбы с двумя врагами. Во-первых, с советским вторжением (которого так и не произошло); и, во-вторых, с внутренним врагом. Вторая идея заключается в следующем: сначала вы совершаете террористический акт (обычно террористические акты шокируют всех и вселяют страх), а затем обвиняете в нём своего врага. Во времена холодной войны это были бы коммунисты, сегодня – мусульмане. Таким образом, ваш враг полностью дискредитирован, даже если он этого не делал, и это называется «стратегией напряжённости под ложным флагом». Судья Феличе Кассон пришла к выводу, что «стратегия напряжённости» на самом деле использовалась для того, чтобы внушить Италии сильный страх перед коммунистическим терроризмом. Так что, по сути, она была сфабрикована. Сегодня, когда мы пытаемся собрать воедино всё воедино, НАТО отказывается от комментариев, как и ЦРУ с МИ-6; всё это довольно запутанно. Но сегодня мы знаем, что эти террористические атаки были совершены, и многие из них были ложными стратегиями нагнетания напряженности. Нам лгали.
ХК: Итак, в данном случае мы имеем дело с крайне правым Винчигуэррой, членом «Ордине Нуово», который совершает ложную атаку; это одна стратегия. Но разве не было другой стратегии — внедрения в левые группировки и вовлечения их в террористические акты?
ДГ: Верно, это ещё одна идея. Просто внедритесь в левую группу, которая, по вашему мнению, недостаточно агрессивна, и подтолкните её к совершению насилия, например, к убийству. Таким образом, вы создаёте так называемую чрезвычайную ситуацию в стране, которой можно воспользоваться, заявив: «Нам нужно больше денег для армии и НАТО, больше полномочий для Секретной службы, чтобы гарантировать вашу свободу и независимость. У нас есть доказательства, что эти коммунисты — зло и ужасны». В 2000 году итальянский сенат (одна из ветвей итальянского парламента) расследовал серию терактов в Италии и опубликовал свои выводы в докладе. Позвольте мне процитировать одно предложение. Итальянский парламент пишет:
Эти массовые убийства, эти бомбы, эти военные действия были организованы, продвигались или поддерживались людьми из итальянских государственных учреждений и, как выяснилось совсем недавно, людьми, связанными со структурами разведки США.
Это очень показательная цитата. (И для ясности: террористические атаки в Италии – Страджиа, как их называют в Италии – такие как Болонья, Пьяцца Фонтана и Петеано, являются неоспоримыми и общеизвестными фактами времён холодной войны.) Итак, вот итальянский Сенат признал около пятнадцати лет назад, что люди в итальянских государственных учреждениях, таких как Министерство обороны Италии и подразделения военной разведки (секретные службы), были связаны с этими атаками. Более того, сотрудники американских спецслужб, таких как ЦРУ и, возможно, Разведывательное управление Министерства обороны (DIA), также были связаны с этими актами терроризма. Очень печально осознавать, что ваши налоги (которые и так достаточно трудно платить) используются для того, чтобы министерство обороны вашей страны и его спецслужбы могли атаковать, убивать и калечить собственных граждан. Когда я говорю об этом с людьми, они реагируют с недоверием: «О нет, это невозможно», а я отвечаю: «Нет, это возможно; посмотрите на данные». Если позволите, у меня для вас есть еще одна цитата.
ДК: Да, пожалуйста.
ДГ: Винсенте Винчигуэрра, исполнитель теракта в Петеано в 1972 году, который позже признался и был признан виновным в терактах в Европе, объяснил это так:
«Вам пришлось нападать на мирных жителей, на людей, женщин, детей, невинных людей, неизвестных людей, далеких от какой-либо политической игры».
Так что, по сути, вы просто убиваете кого угодно, скажем, на железнодорожной станции.
Причина была довольно проста. Они должны были заставить этих людей, итальянскую общественность, обратиться к государству с просьбой об усилении мер безопасности. Именно эта политическая логика лежит в основе всех массовых убийств и взрывов, которые остаются безнаказанными, поскольку государство не может признать себя виновным или взять на себя ответственность за произошедшее.
Итак, по сути, мы имеем здесь высказывание террориста: «Государство меня защищало, потому что государство хотело терактов, чтобы иметь возможность требовать больше власти, технологий наблюдения и денег». После теракта предоставляются многие вещи, которые в противном случае были бы отклонены. Предположим, вы попросили людей оставаться дома после 8 часов в солнечный летний день, когда нет никаких признаков террористической угрозы, люди, естественно, будут протестовать; они предпочли бы насладиться приятным вечером на свежем воздухе. Но предположим, что происходит теракт, и затем обществу приказывают оставаться дома после 8 часов: все подчиняются. Это смена власти. Чего люди не понимают, так это того, что терроризм можно использовать как инструмент, чтобы направить людей в определенном направлении.
ДК: Неизбежно возникает вопрос: в какой степени это действительно организация НАТО? Вы говорили об этих связях и обвинениях Винчигуэрры, но насколько это можно подтвердить?
ДГ: Одно несомненно. Мы точно знаем, что эти секретные армии, действующие в тылу противника, координировались НАТО, поскольку итальянские генералы, руководившие этими армиями, открыто признали, что у НАТО было два подразделения, которые тайно координировали эти сети: Союзный тайный комитет и Тайный комитет планирования. Это подструктуры внутри НАТО. Люди не понимают, что НАТО — непрозрачная организация. Они думают, что могут просто позвонить в НАТО и спросить о «Гладио», и пресс-секретарь предоставит им информацию. Это не так; НАТО — военная организация, и она очень хорошо охраняет свои секреты. Вот ещё один момент. 5 ноября 1990 года представитель НАТО заявил пытливому журналисту:
«НАТО никогда не рассматривало возможность партизанской войны или тайных операций».
Итак, в 1990 году, когда разразился скандал, НАТО сначала отрицало какую-либо связь с операцией «Гладио». Однако на следующий день представители НАТО признали, что опровержение, сделанное накануне, было ложным, добавив, однако, что альянс не будет комментировать вопросы военной тайны. Таким образом, по сути, НАТО отрицало существование подразделений секретной армии, а затем, когда достаточное количество стран высказалось против, они заявили: «Ах да, но мы не можем комментировать; это совершенно секретно». Фактически, ЦРУ и МИ-6 сделали то же самое. Когда мы (то есть наша сеть исследователей, изучающих секретную войну) спросили НАТО, ЦРУ и МИ-6: «Вы связаны с терроризмом?», они ответили: «Нет, мы не имеем к терроризму никакого отношения. Если кто-то в сети секретных армий и был связан с терроризмом, то это был бы агент-отступник, возможно, с алкогольной, моральной или сексуальной зависимостью».
ДК: Полагаю, они также могут спрятаться за формальностью: есть «настоящее» НАТО и «скрытое» НАТО, но поскольку «НАТО» относится только к «настоящему» НАТО, это означает, что НАТО не имеет ко всему этому никакого отношения; комментарии излишни.
ДГ: Вот именно, это хорошая формулировка. НАТО «подлинно» не имеет никакого отношения к терроризму, а НАТО «скрыто» может быть к нему причастно. Это безумие. Сегодня НАТО заявляет, что борется с терроризмом, но, глядя на историю НАТО с 1949 года, как историк, должен сказать, что это не совсем ясно. Похоже, что само НАТО было связано с терроризмом, но они не хотят об этом говорить. Поэтому вопрос остаётся открытым: связано ли НАТО сегодня с террористическими актами? Есть ли у нас данные, подтверждающие это? Каковы факты? Потому что есть ещё одна история, которой я хочу с вами поделиться, о французском теракте. У нас есть на это время?
ДК: Я хотел спросить вас об этом в конце, но, пожалуйста, расскажите нам сейчас.
ДГ: В 1985 году французы совершили террористическую атаку. Французы проводили ядерные испытания в Тихом океане, и «Гринпис» (экологическая неправительственная организация) в знак протеста направил свой корабль « Rainbow Warrior » прямо в район, где французское Министерство обороны планировало провести взрыв атомного оружия.
Недовольный этим вызовом, Париж решил предпринять ответные действия и отправил группу агентов Французской военной секретной службы (DGSE, Direction Générale de la Sécurité Extérieure , секретная служба Министерства обороны, способная проводить тайные операции) в Новую Зеландию, где стояло судно, чтобы взорвать его. В результате атаки погиб один член «Гринпис». После того, как эта история стала достоянием общественности, адмирал Пьер Лакост, занимавший тогда пост директора DGSE, был вынужден уйти в отставку, и, поскольку именно он руководил этой террористической операцией, его можно назвать террористом, хотя и не в том смысле, в каком мы обычно это понимаем.
Затем Лакост заявил, что в период работы сети армий НАТО в 60-х и 70-х годах террористические действия против тогдашнего президента Франции де Голля и его Алжирского мирного плана осуществлялись группами, в состав которых входили, я цитирую, «ограниченное число людей из французской сети армий». Это очень деликатное заявление, поскольку оно означает, что часть военных или секретных служб страны может выступить против собственного правительства. Де Голль намеревался предоставить Алжиру независимость, чему французские военные противились на том основании, что это могло быть расценено как унижение, особенно учитывая их поражение во Вьетнаме и немецкую оккупацию Франции во время Второй мировой войны. Поэтому они выступили против де Голля с терроризмом. Таким образом, проблема не ограничивалась Италией. Интересно думать, что даже внутри Франции были элементы-изгои, замышлявшие свержение правительства.
ДК: Да, уничтожение «Радужного воина» напоминает операцию «Нортвудс». Эта трансформация «Гладио» (я говорю «Гладио» как краткое обозначение всей этой сети), похоже, примерно совпала с назначением генерала Лаймана Лемницера на пост Верховного главнокомандующего ОВС НАТО в 1963 году. Лемницер занимал пост председателя Объединённого комитета начальников штабов США в то время, когда они представили президенту Кеннеди план операции «Нортвудс», который, к счастью, его отклонил. Как вы думаете, «Нортвудс» может что-то рассказать нам об этой трансформации «Гладио»?
ДГ: Да, это очень важный и интересный момент. Всем, кто не знаком с операцией «Нортвудс», стоит поискать её в интернете и ознакомиться, иначе вы просто не сможете понять секретную войну. Это возвращает нас к началу нашего разговора, где мы говорили о войне между Вашингтоном и Гаваной.
Как мы уже говорили, ЦРУ планировало свергнуть Фиделя Кастро с помощью так называемого вторжения в Залив Свиней в апреле 1961 года. Когда эта операция провалилась, Кеннеди обратился к Пентагону с просьбой разработать более эффективный план по устранению Кастро. Генералы Пентагона собрались вместе и разработали план, и теперь, спустя более пятидесяти лет, у нас есть этот оригинальный документ. В то время он был совершенно секретным, но сегодня он доступен. Лайман Лемницер в то время был председателем Объединённого комитета начальников штабов.
(Для тех, кто не знаком с военной иерархией, председатель Объединенного комитета начальников штабов является высшим офицером во всех вооруженных силах, своего рода начальником Пентагона, Министерства обороны США. Выше него стоит министр обороны, но он не офицер, а гражданское лицо, а выше него — вице-президент и президент. Такова цепочка командования.)
Если взглянуть на идеи, выдвинутые Лемницером, то становится ясно (несмотря на недоверие некоторых), что военные офицеры иногда задумываются о манипулировании терроризмом для достижения своих целей. Документ датирован 13 марта 1962 года, и генералы утверждают:
Инцидент под названием «Помни Мэн» можно было бы организовать несколькими способами: мы могли бы взорвать американский корабль в заливе Гуантанамо и обвинить Кубу.
Гуантанамо — это американская база, где сегодня содержатся предполагаемые исламские террористы, и вокруг которой ведутся споры о пытках. Но тогда там находились американские корабли, и они говорили: «Мы сами могли бы взорвать американский корабль, а потом сказать, что это сделал Фидель». Подобное девиантное мышление — это террор под ложным флагом, стратегия нагнетания напряженности. Вот ещё одна их идея:
Позвольте мне просто объяснить последствия. Это доказывает, что генералы Пентагона планировали совершить теракты во Флориде, Вашингтоне и Майами, а затем обвинить в них Фиделя Кастро. (Неясно, погибли бы люди в результате этих терактов, но они намекают на события.) Затем они рекомендуют арестовать так называемых кубинских «агентов» или кого-то ещё, заявляя: «Это сделали вы», а затем публикуют поддельные документы, подготовленные и подброшенные заранее, чтобы подтвердить свои заявления.
ДК: А разве не было еще одного предложения о том, чтобы сбить пассажирский самолет, а затем сыграть на сочувствии людей, сказав: «О, там было полно молодых людей, которые ехали на добровольную работу или что-то в этом роде»?
ДГ: Да, действительно, это правда; это на другой странице того же документа. Там фактически предлагается запустить беспилотник – безымянный летательный аппарат – над Кубой и взорвать бомбу, которую он несёт, дистанционно. Никто бы не погиб, но они могли бы заявить, что это был гражданский самолёт с молодыми американками на борту, летевший в Перу, чтобы помочь голодающим беднякам, и что его сбил Фидель Кастро. Это была бы очень эмоциональная история. Это важный компонент ложного терроризма: шокировать общественность, чтобы она стала эмоционально неспособной подвергать сомнению официальную версию. В конце концов, кто бы тогда сказал: «Это, вероятно, беспилотник, взорванный дистанционно Пентагоном»?
ДК: Это, конечно, было бы «теорией заговора».
ДГ: Да, именно так, «теория заговора». И историков, вроде меня, которые занимаются её исследованием, называют «помешанными на теории заговора».
ДК: Верно, но когда документ выходит, говорить об этом становится сложнее.
ДГ: Это очень тяжело, но прошло пятьдесят лет, и кого волнует, правы эти «сумасшедшие» или нет?
ДК: Возвращаясь к Лемницеру, он возглавляет группу, которая это предполагает, а затем он становится главой НАТО примерно в то же время, когда эти секретные армии начинают превращаться во что-то гораздо более отвратительное.
DG: Да, это верно, и мы должны поблагодарить JFK, что когда он узнал об операции Northwoods , он отверг ее. Однако затем у него возникла проблема, что делать с этим высокопоставленным генералом Лемницером, который был явно сумасшедшим (в том смысле, что он планировал терроризм в США). Теперь Кеннеди подозревал, что военно-промышленный комплекс был более опасным, чем он осознавал, поэтому он решил, что ему нужно переместить Лемницера в сторону на другую высокую должность (возможно, немного ниже), чтобы это не выглядело как понижение. Он выступил с идеей командующего НАТО в Европе. Год спустя, в 1963 году, Кеннеди был убит. Хотя до сих пор неясно, кто его убил, мы знаем, что он пытался противостоять тому, что Эйзенхауэр в своем прощальном обращении назвал военно-промышленным комплексом. (Это не обман, как думают некоторые; военно-промышленный комплекс существует, и документы операции «Нортвудс» доказывают, что он планирует сфабрикованные теракты.)
ДК: Но это косвенная улика; она наводит на размышления, но не является доказательством. Фактически, она не доказывает причастность НАТО/ПЕНТАГОНА/МИ-6/ЦРУ к террористической деятельности. Вы согласны?
ДГ: Мы должны это не афишировать. Однако мы точно знаем, что они планировали совершить террористическую акцию в США, чтобы противостоять Кубе.
(Я часто беседую с европейцами, которые говорят что-то вроде: «Ну, я знаю, что американская разведка совершила отвратительные вещи в Иране, чтобы свергнуть Мосаддыка в 1953 году, и в Чили, чтобы свергнуть Альенде в 1973 году; но мы говорим здесь о Персидском заливе и Латинской Америке. Кого они волнуют? Они все варвары. Американцы никогда бы не сделали ничего подобного в Европе».)
Кроме того, у нас есть генерал Джанделио Малетти, бывший глава итальянской контрразведки, который на суде на Пьяцца Фонтана в 2001 году заявил, что американский терроризм — это реальность в Европе. Он сказал следующее:
Это его цитата, и она пугает. Малетти был сотрудником итальянской секретной службы. Соотечественники-итальянцы обвиняли его в совершении терактов на родной земле против итальянцев – матерей, детей, стариков. Раздавались призывы посадить его в тюрьму. В ответ Малетти заявил, что он не виноват, поскольку действовал лишь по указанию глобальной сети. Он также заявил, что президент США Никсон, возможно, использовал правый терроризм как инструмент борьбы с коммунизмом. Так утверждал Малетти. Но нам, историкам, очень сложно установить правду об этом. В 1969 году, когда произошёл этот теракт, я ещё даже не родился, поэтому мне нужно просто взглянуть на данные и задать правильные вопросы.
ДК: Не все армии, созданные в рамках секретных операций, были связаны с терроризмом. Вы перечисляете Турцию, Испанию, Грецию и Германию, но говорите, что некоторые другие оставались верны изначальному замыслу, тихо готовясь к возможному советскому вторжению.
ДГ: Это правда. Например, в Норвегии, Швейцарии или Австрии не было терактов. Однако в Мюнхене (Германия) в 1980 году был один. На самом деле, сейчас, в 2015 году, идут бурные дебаты. Генеральная прокуратура ( Generalbundesanwalt ) пересматривает это нападение; она возобновила дело, которое было внезапно закрыто из-за смерти так называемого «стрелка-одиночки», взорвавшего себя.
ДК: [Посмеиваясь] Звучит знакомо.
ДГ: Действительно, знакомо. Где мы это уже слышали? Может быть, это как-то похоже на историю с двумя сумасшедшими, совершившими преступление в Париже, но теперь мертвыми, чтобы их не допросили? Ну да ладно. Что я хотел сказать о мюнхенском инциденте 1980 года, так это то, что имя одинокого стрелка, взорвавшего себя, было Гундольф Кёлер. И, что интересно, в то время в Германии тоже существовала секретная армия, созданная для секретных армий. Однако в 1981 году был обнаружен огромный тайник с оружием, и некоторые правые экстремисты утверждали, что взрывчатку для мюнхенского теракта они получили из этого тайника. (Взрывчатка была неотъемлемой частью арсенала армии, необходимой для партизанской войны, подрыва ключевых объектов и т.д.)
ДК: Вероятно, их нужно где-то спрятать, но так, чтобы при необходимости к ним можно было получить доступ. Но где же контроль над этим?
ДГ: Вот именно, в этом и суть. В демократической системе нежелательно наличие неконтролируемых тайников с оружием и боеприпасами, и всё же они были необходимым компонентом секретных сетей. Более того, в Германии, что интересно, НАТО и ЦРУ вербовали бывших нацистов в секретные армейские подразделения, поскольку они считались подходящими для этой работы из-за ненависти к русским. Думаю, это было довольно распространённым явлением.
ДК: Да, невероятно. Я заметил это в документальном фильме Франковича , и я был поражен, когда человек в фильме подтвердил, что это действительно произошло.
ДГ: Мои студенты часто озадачены этим. Им трудно понять, что сначала нужно бороться с фашистами и судить их в Нюрнберге, повесив одних и убедив других признать их ошибки, а затем использовать их в этой новой войне против коммунизма. Я с этим согласен.
DG: Да, в этом суть; они были полезны. Одним из самых интересных бывших нацистов был генерал Рейнхард Гелен. Он воевал под началом Гитлера, но в конце войны, когда он понял, что Гитлер проигрывает, Гелен перешел на сторону американцев. Зная, что он был важным генералом, американцы отправили его в Вашингтон, где он встретился с президентом США Трумэном. Там Гелен смог не только втереться в доверие к американцам, разыгрывая антисоветскую карту, но и представить себя незаменимым благодаря своим глубоким знаниям Германии. На самом деле он настолько произвел впечатление на американцев, что они назначили его директором послевоенной немецкой секретной службы, Bundesnachrichtendienst . Это безумие, когда вы об этом думаете. Будучи студентом, когда вы впервые узнаете об этом, вы задаетесь вопросом, как все это складывается. Сначала союзники побеждают нацистов, а затем они повышают их на высшие должности, такие как глава секретной службы. Как вы справедливо отмечаете, все сводится к полезности; это произошло потому, что они были стратегически полезны.
ДК: Это ужасно, но, как ни странно, ещё и смешно. Напоминает мне фильмы о Джеймсе Бонде, где кто-то говорит: «Нет, не убивайте их, они могут нам пригодиться». По иронии судьбы, это оказывается правдой!
DG: Да! В детстве я смотрел фильмы о Джеймсе Бонде; они мне казались замечательными. (У меня есть эта страсть к спецназу и секретным службам.) Когда смотришь фильм о Бонде, а потом переключаешься на новости BBC, кажется, что это два совершенно разных мира. На самом деле, однако, всё в фильмах о Бонде взято из реальности. Хотя есть и различия: во-первых, история не согласуется с реальным политическим анализом; во-вторых, идея о том, что НАТО — всегда «хороший парень», не обязательно верна, что бы нам ни хотелось думать. Повествование заставляет нас думать, что мы «хорошие парни», а Советы или мусульмане — «плохие», но иногда всё бывает с точностью до наоборот; но людям не нравится это слышать.
ДК: Многое из того, что вы говорите, напоминает операцию «Скрепка» . Вы описываете здесь похожую политику?
ДГ: Боюсь, я мало что знаю об этом, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу.
ДК: Наконец, я хотел бы спросить вас о странной организации под названием « Ложа Пропаганды» (P2 Lodge), и о человеке по имени Личо Джелли. Похоже, это проливает свет на некоторые механизмы контроля, существовавшие в то время.
ДК: Эта организация, которая, как я понимаю, была масонской ложей, хотя я не уверен, как она была связана с остальным масонством, вероятно, в некоторых отношениях напоминала мафию: манипулировала людьми, шантажировала и так далее.
ДГ: Да, очень коррумпированный.
ДК: Позвольте процитировать вашу книгу. Вы описываете «Гладио» как «финансируемое США антикоммунистическое параллельное правительство». Какие у нас есть доказательства того, что оно финансировалось США?
DG: Мы знаем, что «Пропаганда» финансировалась США, и знаем, что операция «Гладио» финансировалась США. Забавно, что из этих итальянских документов следует, что британцы предложили обучить эти секретные силы партизанской тактике в духе Джеймса Бонда при условии, что итальянцы купят британское оружие. А затем хитрые итальянцы, стремясь нажиться на обеих сторонах, утверждали, что оружие им следует получать от американцев, поскольку оно бесплатное, а обучение – от британцев, поскольку качество оружия было выше. Многие документы подтверждают, что на протяжении всей холодной войны Вашингтон и Лондон были полны решимости прочно удержать Италию в лагере НАТО. Это означало не допускать в правительство Коммунистическую партию, которая была очень сильной и контролировала значительную часть итальянского парламента. Так, когда премьер-министр Италии Альдо Моро предложил ввести итальянских коммунистов в правительство, он был убит .
Итак, вся эта идея о том, что Европа когда-то была нестабильной и жестокой, но с 1945 года воцарились мир и прозрачность, не совсем соответствует действительности. В годы холодной войны в Европе было много террористических актов: убийства политиков, правые диктатуры в Испании и Португалии, военный переворот в Греции, три военных переворота в Турции, теракты в Германии, Италии, Франции и Бельгии. Поэтому довольно поверхностно считать Европейский Союз абсолютно мирной территорией с 1945 года.
ДК: Да. Позвольте мне вернуться к ложе «Пропаганда Дуэ» и этому интересному персонажу, Личо Джелли. В своей книге вы пишете, что он пользовался большим уважением у истеблишмента, особенно в США; и всё же у него было нацистское прошлое.
ДГ: Да, он был как Гелен: полезен. Если задуматься, то в Германии и Италии не только Гитлер и Муссолини были лидерами, но и миллионы людей поддерживали их. Так что, очевидно, после 1945 года были люди, которые всё ещё были убеждены в правоте Муссолини и Гитлера, и некоторых из них считали полезными и приглашали в США и Англию бороться с коммунистами в Италии, Германии и других странах. Личо Джелли приглашали президенты США, включая Рейгана; он играл на очень высоком уровне, и никому не приходило в голову сказать: «История показывает, что этот человек напрямую связан с фашизмом».
ДК: Да, у вас есть несколько абзацев, связывающих воедино поразительные факты о нём. Вы говорите, что он сражался на стороне Франко во время Гражданской войны в Испании; он стал фельдфебелем СС при Германе Геринге; и всё же (согласно представленным вами доказательствам), похоже, генерал Хейг и Генри Киссинджер уполномочили его в 1969 году завербовать четыреста высокопоставленных итальянских и натовских офицеров в ложу П-2.
ДГ: Да. Если вы всё ещё считаете, что Вашингтон никогда не будет сотрудничать с фашистами, то, очевидно, вам будет трудно это осознать. Но как только вы откажетесь от этой веры, вам станет легче увидеть реальность: геостратегические интересы были ключевыми, и с появлением коммунизма в качестве нового врага американские и британские секретные службы считали необходимым сотрудничать с фашистами после 1945 года в Германии, Италии и других странах. Вот, в основном, данные, которые я почерпнул в ходе своего исследования секретных армий НАТО. Впрочем, вы абсолютно правы. Если бы сегодня вы спросили НАТО: «У меня к вам несколько вопросов: вы когда-либо сотрудничали с фашистами? Были ли вы связаны с терроризмом? Почему вы создали секретные армии, не поставив об этом в известность население?», представитель НАТО просто ответил бы: «Это всё теории заговора; мы на это не реагируем». НАТО — непрозрачная организация.
ДК: Ранее вы упомянули Турцию. Это меня заинтриговало, потому что Сибель Эдмондс утверждает, что Турция всегда играла очень важную роль в этом деле . Более того, мне кажется, она утверждает, что Турция была важнейшим центром для операций, подобных «Гладио». Она характеризует турецкие военизированные формирования как связанные с турецкой мафией, активно участвующие в контрабанде наркотиков, прошедшие подготовку в НАТО и совершавшие теракты под ложным флагом. Согласны ли вы с этим? Считаете ли вы, что Турция, возможно, была даже важнее итальянской «Гладио»?
DG: Я думаю, Сибель Эдмондс провела хорошее исследование на эту тему. (Я никогда с ней не встречалась, признаюсь, но видела несколько ее видео на YouTube.) Дело в том, что каждый исследователь ограничен языковым барьером, а поскольку она говорит по-турецки, она находится в гораздо лучшем положении, чтобы оценить ситуацию в Турции, чем я. Однако мы знаем, что во времена холодной войны в Турции произошло три военных переворота , и что, по-видимому, в них были замешаны секретные армии.
Даже после окончания холодной войны внутри Турции всё ещё продолжался конфликт с курдами. Группы «Серых волков» и другие группы крайне правых вели активную войну против части турецкого населения, что привело к многочисленным человеческим жертвам. Так что да, Турция вызывает ряд вопросов: что делала в Турции секретная армия НАТО? Были ли они вовлечены в государственные перевороты ? В конце концов, с Турцией всегда существует этот баланс: она член НАТО, но это также мусульманская страна. (Люди часто забывают об этом факте.) Турция граничит с Европой, Ближним Востоком и Азией; так что, исторически говоря, она всегда находилась в двух мирах. Поэтому в интересах НАТО было иметь там сильную турецкую армию, которая командовала бы там, и эта армия время от времени участвовала в секретных операциях, которые Сибель Эдмондс справедливо критикует.
Вспомните хотя бы инцидент в Сусурлуке. Члены турецкой секретной армии и члены наркокартеля, как выяснилось, ехали вместе в одной машине, которая попала в аварию. В результате этого скандала в СМИ сложилось впечатление, что турецкие вооружённые силы вышли из-под контроля, и разгорелись жаркие споры о так называемом «глубинном государстве» (неконтролируемом военно-промышленном комплексе) в Турции, которое они называют «Эргенекон» (хотя у него есть и другие названия). Таким образом, это показывает, что они пытались выяснить, связаны ли военные с терроризмом под ложным флагом. Так что да, Турция — это совершенно новая глава, и, безусловно, важная.
ДК: Сибель Эдмондс открывает «главу» с «заголовка» «Гладио Б», что, как я понимаю, представляет собой своего рода переход от действий под ложным флагом в отношении левых группировок в Западной Европе к манипулированию такими группировками, как «Моджахеды» и «Аль-Каида». Думаете ли вы, что это разумная гипотеза?
ДГ: Это разумная гипотеза. Во времена холодной войны «Гладио» была поставлена задача борьбы с коммунизмом, но с распадом Советского Союза в 1991 году эта задача была отодвинута в сторону. (Сегодня никто не борется с коммунизмом. Китай — коммунистическая страна [номинально], но он великолепно адаптировался к капитализму. Северная Корея никого не волнует, а Куба переживает переходный период. Так что коммунизм сегодня уже не проблема.) Но сегодня мы имеем войны за ресурсы: войны за нефть и газ; и, очевидно, самые большие ресурсы — нефть и газ — находятся в мусульманских странах. Если взять Саудовскую Аравию — мусульманскую страну — у неё огромные нефтяные запасы. Если взять Ирак, на который напали в 2003 году (под ложным предлогом наличия оружия массового поражения, которого не существовало), возникает вопрос: почему было совершено это нападение? На мой взгляд, из-за нефти. Так что, возможно, Сибель Эдмондс права. Возможно, сейчас мы имеем дело с мусульманским терроризмом под ложным флагом, призванным дискредитировать и оправдать бомбардировки мусульманских стран. Возможно, западные спецслужбы поддерживают некоторых мусульманских боевиков, совершающих их атаки, потому что это помогает шокировать европейцев и американцев, вселяя в них страх перед мусульманами.
Если мы рассмотрим документы «Нортвудс» и историю «Гладио» и спроецируем этот modus operandi на наши дни, мы должны задаться вопросом: «Живём ли мы в эпоху, когда мусульманские террористы получают поддержку от западных спецслужб? Ложно ли правительства обвиняют мусульман, чтобы оправдать бомбардировки НАТО мусульманских стран, как они когда-то намеревались оклеветать коммунистов в ходе операции «Нортвудс»?» (Я не могу этого доказать, но считаю важным провести расследование.) Допускать, провоцировать или поддерживать предпосылки таких атак было бы государственным преступлением. Возможно, мы находимся именно в такой ситуации; не знаю.
ДК: Таким образом, мы могли бы рассматривать эту Стратегию напряженности как идущую рука об руку с доктриной «ответственности по защите» (R2P): сначала вы сеете хаос, манипулируя различными группами; затем, в результате гуманитарного кризиса, вы оправдываете вмешательство, чтобы «защитить» людей.
ДГ: Да, это один из способов. Другой способ — организовать демонстрацию на площади, а затем расстрелять часть демонстрантов, чтобы обвинить правительство с единственной целью — свергнуть его. Именно это и произошло на Украине 21 февраля 2014 года, чему мы все были свидетелями всего год назад. Очевидно, возникает вопрос: кто были эти снайперы? Сегодня, благодаря исследователям тайной войны, мы знаем, что снайперы на Майдане в Киеве убивали и демонстрантов , и полицию . Это странно. Исследователи вроде меня задаются вопросом: зачем исполняющему обязанности президента расстреливать своих собственных полицейских? (Я в это не верю; обычно так не делают.) А затем, в тот же день, правительство Януковича (промосковского диктатора или олигарха) пало, и на смену ему пришло новое правительство Порощенко (проамериканского диктатора или олигарха). Эти события не в далеком прошлом; они волнуют нас сегодня. Секретная война не прекратилась; это то, что нам следует самым серьезным образом учитывать, когда мы рассматриваем международную политику.
ДК: Вы мимоходом упомянули атаку на Charlie Hebdo. Считаете ли вы, что это можно разумно интерпретировать как операцию, подобную «Гладио»? У Пола Крейга Робертса есть серьёзные подозрения по этому поводу , хотя он и не готов открыто заявить об этом. Какова ваша реакция?
DG: Моя реакция такова, что у меня много сомнений. Этот теракт состоял из двух частей: во-первых, редакция Charlie Hebdo; во-вторых, еврейский супермаркет. (Я буду говорить только о Charlie Hebdo, для ясности.) Официальная версия гласит, что двое парней в масках, чтобы не было видно, кто они, убили двенадцать человек и уехали. Ладно, пока всё просто. Но затем (согласно сообщениям швейцарских СМИ) они останавливаются, меняют машины, и один из убийц оставляет своё удостоверение личности в брошенной машине. Услышав это, я подумал: «Какая глупая ошибка! Это невероятно непрофессионально». Утверждалось, что удостоверение принадлежало Саиду Куаши, одному из двух братьев, и поэтому СМИ сразу же предположили, что вторым убийцей должен быть его брат [Шериф Куаши]. Это довольно шаткое заключение. Фотография Саида в течение 24 часов была во всех новостях, за ней наблюдали люди по всему миру. В результате идея о том, что мусульмане плохие, укрепилась, хотя детали атаки были отрывочными, просто на основе удостоверения личности. (Конечно, мусульмане как группа не являются плохими людьми; как и христиане, иудеи, индуисты или атеисты. Скорее, правда в том, что внутри каждой религиозной группы есть преступники.) Но теперь, после этого нападения в Париже, люди стали с подозрением относиться к мусульманам как к группе — не понимая до конца, что произошло — и все из-за предполагаемого доказательства этого удостоверения личности. Тогда люди могут стать эмоциональными и сказать: «Они убили двенадцать человек! Это безумие!» [И это так], но мы также должны помнить 2011 год, когда НАТО бомбило Ливию и убило тридцать тысяч человек. Большинство из них были мусульманами. Разве не удивительно, как люди в Европе могут справедливо плакать по одной группе, но говорить о другой: «О да, тридцать тысяч человек; это не такая уж большая проблема»?
ДГ: Да, это сложные темы для любого исследователя. Например, теракт 11 сентября произошёл более тринадцати лет назад, и можно было бы ожидать, что историки к этому времени достигнут консенсуса относительно того, что произошло на самом деле. Именно 11 сентября положило начало всей этой так называемой войне с террором. Оно положило начало этому периоду гнева и страха, в котором мы, к сожалению, живём, с представлением о мусульманах как о террористах или диктаторах с оружием массового поражения, стремящихся уничтожить всех нас. Поэтому, очевидно, такие люди, как я, специализирующиеся на секретной войне, должны серьёзно изучить события 11 сентября.
И когда я всё же занялся расследованием событий 11 сентября, я обнаружил, что обрушение Третьей башни, здания №7 [ВТЦ-7], — совершенно загадка. Люди просто помнят 11 сентября как момент, когда два самолёта врезались в высотные здания в Нью-Йорке. У меня много друзей, которые говорят, что даже помнят, где они были в тот день. В конце концов, в истории очень редко бывает так, чтобы люди помнили, где они были.
ДК: Я часто рассматриваю 11 сентября с исторической точки зрения как начало XXI века; возможно, как переворот, организованный глубинным государством; как начало всех этих проблем; как шаг в новую эру. Вы считаете это переворотом , организованным глубинным государством ?
DG: Вполне возможно, но я не уверен, что произошло на самом деле. Я могу говорить только о том, что видел. Я знаю, что эта картина двух самолётов, врезавшихся в эти два здания, и рушащихся зданий, неполна. Всем, кто никогда не удосужился разобраться в событиях 11 сентября, стоит серьёзно задуматься о том, что в тот день в Нью-Йорке обрушились три здания. (Я знаю, что некоторые говорят, что устали слушать об 11 сентября, но это важно учитывать.) Три небоскреба рухнули, хотя в них участвовало всего два самолёта. Как два самолёта могут обрушить три здания? А потом, когда узнаёшь, что в ВТЦ-7 не врезался самолёт, начинаешь задаваться вопросом: «Почему же тогда он рухнул?» А потом слышишь, как люди из NIST, Национального института стандартов и технологий США, говорят: «Ну, это пожар разрушил здание».
Итак, работая в швейцарском университете ETH, я спросил экспертов по строительству и безопасности, что они думают: «Вы считаете, что ВТЦ-7 обрушился из-за пожаров?» Они ответили: «Давайте посмотрим на доказательства». И мы обсудили это. Услышав, что у ВТЦ-7 восемьдесят одна действительно прочная стальная колонна, и что в отчёте Национального института стандартов и технологий (NIST) утверждается, что колонна 79 была дестабилизирована пожаром, они сказали: «Это полная чушь».
ДК: Да, в нашей программе были Кевин Райан и Тони Самботи , и они оба настаивали на том, что объяснение НИСТ технически нереализуемо. Тони Самботи даже заявил, что в отчётах были упущены важные элементы. [ внешний PDF ]
ДГ: Вот именно; и это беспокоит нас, историков. Я всегда стараюсь внушить людям, что мы, историки, работаем на благо общества, в интересах общества; и мы пытаемся выяснить, что произошло 11 сентября. Сначала Буш и Чейни представили свою версию событий; но они политики, которые много лгут, поэтому мы не можем им доверять. Затем у нас был 600-страничный доклад Комиссии по расследованию событий 11 сентября, опубликованный в 2004 году; но ВТЦ-7 в нём даже не упоминается, так что мы не можем использовать и его. Поэтому приходится учитывать конструкцию зданий и их системы безопасности, разговаривать с архитекторами и инженерами. И вот тогда выясняется, что с событиями 11 сентября действительно что-то не так . Хотя эта рациональная интуиция неправильности сильна, она не позволяет нам точно сказать, в каком историческом периоде мы находимся. Однако она призывает исследователей мира со всей серьезностью отнестись к таким темам, как терроризм под ложным флагом и манипулирование населением посредством запугивания.
ДК: Да, действительно. Люди, похоже, всё больше узнают о термине «операция под ложным флагом». Примерно во время теракта на Бостонском марафоне, по-моему, анализ Google показал, что люди искали этот термин чаще, чем когда-либо прежде. Я считаю это позитивным знаком роста осведомлённости об этом вопросе.
ДГ: Действительно верно. Людям нужен правильный язык, чтобы войти в новые [концептуальные] пространства. Это давно понятно. Если у вас нет языка, чтобы понять явление, вы никогда его не поймёте. Если у вас есть только термин «терроризм», это не поможет; вам нужен термин «терроризм под ложным флагом», который происходит от идеи поднять флаг врага, чтобы обмануть. Вам также нужен термин «стратегия напряжённости», который означает, что жертвами терроризма становятся не только убитые и раненые, но и те, кто наблюдает за бойней и находится в состоянии шока. В них царит внутреннее напряжение, которое, собственно, и является целью теракта. В конце концов, с мёртвыми мало что можно сделать, но можно сделать так, чтобы те, кто стал свидетелем террора и находится в состоянии шока, были более готовы пожертвовать своими гражданскими свободами.
ДК: Да, это не просто боевая операция, это еще и психологическая операция.
ДГ: По сути, это психологическая операция, потому что она позволяет властям говорить: «Нам нужно больше денег на оборону, или на войну в Сирии, или на бомбардировки Ливии или Ирака». И люди начинают думать: «Да, возможно, это хорошая идея, потому что там живут злые люди». Это военная пропаганда, и она всегда следовала принципу: «Войди в сознание тыла»; потому что, в конечном счёте, именно налогоплательщики решают, выходить или оставаться в НАТО, расширять ли НАТО и другие подобные вопросы.
ДК: Или следует ли провести аудит НАТО (если это вообще возможно).
ДГ: Да, это хорошая идея.
ДК: В любом случае, мы здесь говорили о многих темных вещах, поэтому позвольте мне спросить: видите ли вы надежду в этом росте осведомленности общественности о таких проблемах?
ДГ: Да, конечно. Рад, что вы об этом заговорили. Когда я преподаю своим студентам, я всегда говорю им, что тайная война — очень увлекательная тема. Однако, если принять во внимание спираль насилия, то лишь очень малая часть населения мира активно участвует в пытках, террористических атаках, бомбардировках других стран и т.д. Если собрать вместе всех тех, кто воюет на Украине, «Исламское государство», террористов в Париже и Нью-Йорке, их действительно очень мало, и тем не менее им удаётся держать нас всех в напряжении.
Я хочу подчеркнуть следующее: я лично убеждён, что люди – прекрасные существа. Нормальные люди не собираются вас убивать, обезглавливать или взрывать. Вовсе нет. Проверьте своих друзей. Кого из ваших знакомых кто-то изнасиловал или выстрелил кому-то в голову? Кто найдёт удовольствие в бомбардировке или пытках? Если подумать о круге друзей и родственников, подавляющее большинство из нас не найдёт никого похожего. Подавляющее большинство людей просто хотят жить дальше, зарабатывать деньги, слушать музыку, влюбляться, валяться на пляже. Люди – существа дружелюбные. (На самом деле, мы довольно ленивы; мы любим отдыхать!) А потом они всё портят, шокируя нас этими терактами.
ДК: Да, элемент шока играет ключевую роль во всём этом, и он создаётся посредством манипулирования информацией . Поэтому, если бы люди постепенно осознавали, что эти события манипулируются средствами массовой информации, то мы могли бы лучше сказать себе: «Нет, я отказываюсь верить, что это зло характерно для всего мира. Хорошо, было злодеяние, но я должен помнить, что я тоже могу стать объектом манипуляции». Если бы достаточное количество людей осознали это, возможно, его сила в конечном итоге сошла бы на нет.
ДГ: Да, потому что мы находимся в самом разгаре борьбы за наши умы и сердца. Пока возможно вселить в людей ненависть и страх, можно просить их: «Дайте мне 5% ВВП на оборону». Но с большей осведомлённостью люди смогут сказать: «Нет, мне нужны деньги на образование моих детей, и я хочу, чтобы школы были лучше». Несомненно, они тогда скажут: «У вас не может быть лучших школ, потому что там террористы, и они вас убьют». Тогда у вас будет ментальная свобода ответить: «Нет, я вам не верю. Я не дам денег военно-промышленному комплексу, который бомбил Афганистан четырнадцать лет. Что хорошего вы там сделали? Покажите мне ваши заслуги. Что хорошего вы сделали в Ливии? Там полный бардак. Посмотрите на Ирак! Это ещё один бардак». Так что, я думаю, люди просыпаются и начинают думать. Но проблема в том, что основные СМИ не умеют критически смотреть на НАТО и манипулируемый терроризм. К сожалению, обычно они предлагают очень поверхностный рассказ, и это довольно пугающе.
ДК: Что ж, слава богу, у нас есть альтернативные СМИ, и я очень рад, что вы смогли прийти сегодня и поговорить об этом, весьма узком, уголке альтернативных СМИ, доктор Гансер. Было очень приятно с вами пообщаться. Я давно ждал этого интервью, потому что, к сожалению, нам пришлось его отложить несколько раз по разным причинам.
ДГ: Да, было очень много дел. Но теперь мы нашли время, и, думаю, нам удалось раскрыть тему достаточно подробно. Надеюсь, слушателям будет полезно это узнать, и они прочтут об этом больше, сохраняя при этом открытость и спокойствие. И помните: мир не полон зла.
ДК: Да, это было замечательное интервью, вы дали нам массу информации, и, как и вы, я очень надеюсь, что люди последуют вашим словам. И наконец, большое спасибо вам за то, что согласились уделить нам сегодня своё драгоценное время.
ДГ: Спасибо, Джулиан Чарльз. Удачи тебе.
ДК: Спасибо.
DG: Чао, Джулиан!
ДК: Пока-пока.
Изображения:
- « Андреотти 1991.jpg » [общественное достояние] через Wikimedia Commons
- « Управление стратегических служб Insignia.svg.jpg » [Общественное достояние] через Wikimedia Commons; « Stragedibologna-2.jpg » Беппе Бригульо, Патриции Пульги, Медардо Педрини, Марко Ваккари (www.stragi.it/) [GFDL ( http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html ) или CC-BY-SA-3.0 ( http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ )] через Wikimedia Commons
- « RainbowWarriorAmsterdam1981.jpg » Ханса ван Дейка (ANEFO) (GaHetNa (Национальный архив Нидерландов)) [CC BY-SA 3.0 ( http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0 )], через Wikimedia Commons
- « Lyman_L._Lemnitzer.jpg » [общественное достояние] через Wikimedia Commons
- « Reinhard_Gehlen_1945.jpg » от армии США, корпуса связи ([1] [2]) [общественное достояние], через Wikimedia Commons
- « Licio_Gelli_in_paramenti.jpg » [общественное достояние] через Wikimedia Commons (автора см. на странице)
- « Саид Куачи.jpg » [общественное достояние] через Wikimedia Commons
Комментариев нет:
Отправить комментарий